DER PRIVATANLEGER

Hallo,
meiner Meinung nach ein gutes Depot. Nach meinem Geschmack aber zu viele Anleihen enthalten. Würde den Anteil des ETF Emerging Markets mit 1/3 gleich gewichten.

Viel Erfolg im Neuen Jahr alle ETf-Investoren..

ETFtrader

Danke für das Lob und die Kritik. Ich hätte es vielleicht direkt im Text deutlicher ausdrücken sollen: Den Anleihen-Anteil kann man natürlich variieren – je nach Risikobereitschaft und Risikotragfähigkeit. So sind auch 70 Prozent Aktien und 30 Prozent Anleihen denkbar – oder 80 Prozent Anleihen und 20 Prozent Aktien. Man sollte nur darauf achten, dass die Anteile von entwickelten Aktienmärkten und Schwellenländer-Aktienmärkten im gleichen Verhältnis zueinander bleiben – also etwa im Verhältnis 70:30. Alles klar?

Hallo Holger,

soll man im Moment einsteigen, oder noch etwas warten?
Wie order ich die EFT`s am kostengünstigsten (bin bei maxblue)?

LG

EFT Einsteiger

Hi! John Bogle, der Gründer des großen amerikanischen Indexfonds-Anbieters Vanguard hat mal sinngemäß gesagt: “Ich kenne niemanden, der erfolgreich Market Timing praktiziert – und ich kenne nicht mal jemanden, der jemanden kennt.” Damit halte ich es auch. Sehr viele Experten stellen jeden Tag Vermutungen an, wann der richtige Zeitpunkt zum Einstieg gekommen ist. Und am nächsten Tag erklären sie dann, warum alles ganz anders kam. Deshalb solltest Du einfach anfangen zu investieren, wenn es zu Deinen Zielen passt und Du das Geld dafür zur Verfügung hast. Um es dir psychologisch ein wenig zu erleichtern, kannst Du auch Schritt für Schritt einsteigen, zum Beispiel über ein Jahr hinweg alle drei Monate kaufen.

Mit den Konditionen von Maxblue kenne ich mich nicht aus. Allgemein ist der Kauf über Xetra immer empfehlenswert, weil’s halt eine sichere Sache ist. Aber auch die Börse Stuttgart macht kostenmäßig keinen großen Unterschied (bei Cortal Consors jedenfalls nicht). Bei CC gibt’s außerdem die Möglichkeit, außerbörslich über Tradegate zu kaufen. Da sind die Konditionen in der Regel auch ziemlich gut. Du solltest halt die Kurse vergleichen, die dir angeboten werden und im Zweifel auf Nummer sicher (also Xetra zu den Haupthandelszeiten) gehen. Wahrscheinlich sind auch bei Maxblue ETF-Sparpläne schon für sehr kleine Anlagebeträge möglich. Da solltest Du aber sehr genau auf die Kosten achten, weil man dabei wohl auch ziemlich abkassiert werden kann – je nach Bank und Anlagesumme.

Hoffe, das hilft ein bisschen.

Hi Holger nochmal,

habe mein Depot laut Deiner Zusammensetzung (ComStage ETF MSCI World TRN: 3.500 Euro; DB X-Trackers MSCI Emerging Markets TRN Index ETF: 1.500 Euro; iShares eb.rexx® Government Germany 5.5-10.5: 5.000 Euro) eingerichtet (jetzt bei INGiBa).
Ich glaube ich habe den “falschen” Zeitpunkt erwischt, da nach meinem Kauf die Kurse gefallen sind (ausser Staatsanleihen).
Meine Frage(n): – Hast Du Stop Loss Limits gesetzt, wenn ja bei jeweils welchem Kurs? – Panik, nach Kostolany aussitzen oder Zukaufen?

Ich bin etwas unsicher, da ich 2008 noch DE0009769869 und GB0030932676 gekauft habe – mit zwischenzeitlichen (nicht realisierten) Verlusten von bis zu 50%.

Hi!

Richtig beraten kann (und will) ich Dich hier nicht. Aber ich kann zumindest berichten, wie ich es mache: Ich habe für mein Depot fixe Anteile der verschiedenen Anlageklassen festgelegt. Konkret: 40 Prozent Aktien(-ETFs), 30 Prozent Anleihen(-ETFs), 20 Prozent REITs und Immo-Aktien, 10 Prozent Rohstoff-Investmentments. Sinkt eine Anlageklasse deutlich unter den Soll-Anteil kaufe ich nach. Im Jahr 2008 habe ich also immer, wenn Geld zur Neuanlage da war, Aktien-ETFs nachgekauft, obwohl das sehr wenig Spaß gemacht hat. Im vorigen Jahr war es dann eher umgekehrt: Neu anzulegendes Geld floss fast ausschließlich in risikoarme Anlagen. Stop-Losses setze ich nicht.

Ob Du das nun genauso machen solltest – schwierig. Ich würde mich an Deiner Stelle noch mal fragen, ob Du mit dem ETFepot und den zusätzlichen (riskanten) Fonds, die Du gerade genannt hast, vielleicht mehr Risiko im Depot hast, als Du eigentlich eingehen willst.

Aber wie gesagt: Entscheiden musst Du das letztlich selbst.

Viel Erfolg jedenfalls!

Danke Holger, habe verstanden
Mit der Beratung ist mir klar, meine ureigene Entscheidung. Dennoch eher von Dir, als vom Bankberater, die wollen einem immer ein Zeug aufschwatzen – Kopfschüttel.
Das mache ich lieber selbst – lach.
Würdest Du mir zustimmen, die riskanten Fonds bei Zeiten (d.h. wenn sie im positiven Bereich sind) abzustossen und in ETFs zu schichten? Ich habe sie damals gekauft, weil sie bei Finanztest empfohlen wurden (nun ja – grübel).
Welche REITs und welche Rohstoff ETFs hast Du?

Sorry für die späte Antwort, war mir durchgerutscht. Was das Abstoßen angeht: Ist nicht so einfach. Wenn ich Dich richtig verstehe, sind die Bestände der zwei Fonds ja noch abgeltungssteuerfrei, oder? Das ist natürlich ein Vorteil, der die höheren Kosten durchaus ausgleichen kann. Zum anderen: Wenn Du sie wirklich verkaufen willst, musst Du nicht warten, bis sie im Plus sind – es spricht nichts dagegen, mit Verlust zu verkaufen (nur dass Du dabei vielleicht kein gutes Gefühl hast). Entweder die Fonds passen noch zu Dir und Deinen Anlagezielen/Deinem Risikoempfinden – oder eben nicht. Und falls nicht, kannst Du sie auch sofort loswerden. Aber das ist halt eine Entscheidung, die man unmöglich vernünftig hier zu Ende diskutieren kann.

Als Rohstoff-ETF habe ich den iShares Dow Jones-UBS Commodity Swap ETF . Meine REITs und Immo-Aktien kann ich hier nicht guten Gewissens nennen – ist ein ziemlich wildes Sammelsurium aus Einzelaktien und ETFs. ;)

Hallo Holger,
ich habe noch eine Nachfrage zu Deiner Depotaufteilung
“Konkret: 40 Prozent Aktien(-ETFs), 30 Prozent Anleihen(-ETFs)”

Hälst Du in Deinem Anleihenanteil nur Staatsanleihen oder auch Unternehmensanleihen und wenn wie das Verhältnis (z.B. 70 % Staats- und 30 % Unternehmensanleihen) ?

Danke

Der Großteil besteht aus Staatsanleihen, aber es sind auch je 5 Prozentpunkte Pfandbriefe und Investmentgrade-Unternehmensanleihen enthalten. Letztere decke ich komplett über einen ETF ab. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das der Weisheit letzter Schluss ist. Dazu soll’s in den kommenden Tagen auch einen Artikel geben.

Grüße
Holger

Interessante Diskussion.
Ich frage mich nur, ist dir bei der Wahrscheinlichkeit eines Staatsbankrotts (und der Reaktion auf die anderen Länder dadurch) jegliche Investition in Staatsanleihen nicht überdurchschnittlich riskant?

Gruß

Na ja, es ist nicht so, dass ich mich derzeit furchtbar wohlfühle – aber das war während des Börsencrashs 2008/9 auch nicht der Fall, und trotzdem habe ich Aktien nachgekauft. Die ganze Strategie beruht ja im Grunde darauf, dass man sich nicht zu viele Gedanken über aktuelle Entwicklungen macht, Quoten für einzelne Assetklassen festlegt und dann hofft, dass sie niemals alle gleichzeitig in den Keller gehen.

Hallo,

die Verwaltungsgebühr (TER) für den iShares MSCI World (WKN A0HGZR) ist inzwischen 0,50 %.
(Quelle: Verkaufsprospekt v. 24.05.2010, S. 106)

Grüße

Hallo Malefiz,

danke für die Info. Das ist ja eine traurige Entwicklung. Ich sollte die “zeitlosen” älteren Artikel wohl alle mal auf die Entwicklung der Gebühren hin durchchecken.

Grüße

Hallo Holger,

> Ich sollte die “zeitlosen” älteren Artikel wohl alle mal auf die Entwicklung der Gebühren hin durchchecken. <

Das können ja auch mal die Leser und Nutznießer der Artikel übernehmen, dann ist es ein Geben und Nehmen.

Grüße,

Malefiz

Nichts dagegen.

Hallo, mehrere Fragen zu den 3 Anlagen von MSCI World, Schwellenländer und Dt. Anleihen von iShares:
-Emittenten Ausfallrisiko vorhanden? (d.h. was passiert bei Konkurs von iShares) – Wieviel von Gesamtkapital würden Sie darauf anlegen? Darauf etwa 80% , etwa 20% Rest Geldmarkt, oder auch Nachkäufe?
-Ist es klug ein komplettes Depot auf ETF umzustellen? Wäre ja die günstigste Art, bzw. ähnlich wie direkt in Aktien, Anleihen zu investieren. – Wie wäre es den Anleiheanteil noch auf Unternehmensanleihen aufzuteilen ( 50% Staats.- / 50 % Unternehmensanleihen). Am liebsten wären mir persönlich ausschüttende ETF´s.
Grüße, LoBi

Hallo LoBi,
eine komplette Anlageberatung wird hier sicherlich niemand durchführen können, aber folgende Ideen will Dir einfach mal zur freien Verfügung vor die Füße werfen:

- Ausfallrisiko: ETFs sind, wie andere Investmentfonds, Sondervermögen. Es besteht also theoretisch kein Emittentenrisiko. Praktisch dürfte sich eine mögliche Insolvents der Fondsgesellschaft aber trotzdem als lästig erweisen, weil die Rückgabe der Fondsanteile ja auch von irgendwem abgewickelt werden muss. Da würde ich im Fall der Fälle mit Verzögerungen rechnen, nicht jedoch mit Ausfällen.

- Anteil vom Gesamtkapital: Salopp gesagt: alles, was Du langfristig anlegen willst. Es geht ja um die Idee, ein langfrist-Depot zu konstruieren.

- Rest Geldmarkt, um nachzukaufen: nein, das wäre Market-Timing. Kann jeder machen, wie er will, liegt aber nicht im Sinne von passiver Geldanlage. Und genau darum geht es ja: mit passiver Geldanlage ein einfaches Depot stricken.

- Unternehmensanleihen: Lies einfach mal die Artikel, die dazu in diesem Blog rumfliegen, inklusive Zahlreicher Kommentare. Der Tenor geht dahin, daß sie hier nicht als besonders sinnvoller Anteil erachtet werden. Nur gilt auch hier: das kann ja jeder sehen, wie er will.

Um Deine Frage zu beantworten müsste man sie also etwas umformulieren. Lautet sie, was Du tun sollst, dann lautet die Antwort natürlich “was Du willst” (-> keine Anlageberatung, und ja: ich weiß, daß ich mich wiederhole). Lautet sie, was die Grundtendenz der hier Diskutierenden ist, dann wäre die Antwort “eher weglassen”.

Viele Grüße & viel Spaß beim Entscheiden wünscht
sparFuxx.

Hallo LoBi,

erst mal: Alles, was sparFuxx geschrieben hat, würde ich so unterschreiben.

Ergänzend dazu noch: Die iShares-ETFs replizieren ihren jeweiligen Index in aller Regel physisch – sie halten also die im Index enthaltenen Wertpapiere selbst. Allerdings verleihen sie diese Wertpapiere ziemlich regelmäßig – um damit Zusatzeinnahmen zu generieren, die zur Hälfte zwischen Fondsgesellschaft und Anlegern aufgeteilt werden. Diese Wertpapierleihe birgt wohl ein zusätzliches Risiko. Keine große Sache, aber es ist gut, wenn man mal davon gehört hat, bevor man sich für oder gegen den Kauf eines solchen ETF entscheidet.

Grundsätzlich kannst Du das Geld natürlich aber auch auf ETFs verschiedener Anbieter verteilen. Dann bist du zum Beispiel auch weniger stark betroffen, wenn ein Anbieter plötzlich entscheidet, die Gebühren zu erhöhen. Und da dieser Artikel schon älter ist, dürfte es inzwischen auch genügend verschiedene ETFs auf die genannten Indizes geben.

Hallo,
sorry, wenn ich hier nochmal einen alten Artikel hervorhole. Doch treibt mich eine neue Fragestellung um, nämlich die nach der richtigen Aktienquote, speziell in Abhängigkeit vom Lebensalter.

Ich denke gerade darüber nach, welchen Aktienanteil ich bei Renteneintritt haben möchte (z. B. 10 Prozent) und wie ich darauf hinsteuere. Ist es vielleicht sinnvoll, sich Jahr für Jahr linear dahin zu bewegen?

Da wäre ich über Meinungen sehr gespannt! Ist das eine Idee für einen eigenen Artikel? Die typischen “in den letzten drei oder fünf Jahren wird umgeschichtet”-Ansätze finde ich nämlich ziemlich riskant.

Viele Grüße,
sparfuxx

Hallo Sparfuxx,

Also ich würde Ihre Meinung bestätigen – über 10 Jahre linear aussteigen ist besser. Alternativ käme ja nur in Frage den Ausstieg im Falle einer Baisse auf unbestimmte Zeit nach hinten zu verschieben.
Allerdings – wenn man das Geld nicht unmittelbar braucht, warum soll man dann Diversifizierung aufgeben? Seit 3 Jahren ist das was immer “richtig” war keinen Schuß Pulver wert. Zur Erinnerung: Es gab Geldmarkt- (!) und Immobilienfonds die hatten 20-30 % verloren (und wo es mir grad einfällt: Zertifikatsparpläne wurden in Zeitschriften als Altersvorsorge angepriesen – klingt heute wie Geschichten aus tausend und einer Nacht). Für Rentenpapiere gilt das gleiche – es blieben ihnen also nur die 90% Cash, dann wären wir beim Euro oder was dann auch immer. Von daher: sollte ich dieses fernen Tages noch was anzulegen haben werde ich vielleicht garnichts ändern – denn letzlich kann ich das Risiko nirgends richtig beurteilen. Die Illusion der dauerhaften Sicherheit jedweder Anlage ist für unsere Generation dahin.

Hallo,

ich freue mich ja, wenn jemand alte Artikel hervorholt – dann muss ich keine neuen schreiben…

Ich denke auch, dass es grundsätzlich sinnvoll ist, das Risiko kontinuierlich herunterzufahren. Das eigene Humankapital nimmt ja auch kontinuierlich ab (ich mag gar nicht dran denken). Ansonsten kann es natürlich Ereignisse geben, die dazu führen, dass man seine Aktienquote direkt anpassen sollte (Verbeamtung, Arbeitslosigkeit, ein spontaner Hauskauf…), aber darum geht es an dieser Stelle ja nicht, denke ich.

Also: Ich habe meinen Ausstieg aus dem Aktienmarkt bereits eingeleitet. Schwierig ist natürlich, genaue Zahlen festzulegen – auch die 10 % Aktienquote zum Renteneintritt sind ja willkürlich gewählt. Und Zorins Hinweis, dass das unter Diversifikations-Gesichtspunkten möglicherweise nicht optimal ist, halte ich für sehr bedenkenswert. Also: Warum nicht 20 % Aktien, 10 % REITs und 70 Prozent Renten/Cash/Festgeld (ist genauso willkürlich)?

Zurück zum eigentlichen Thema: Ich erinnere mich an einen sehr spannenden Thread zum Zusammenhang von Lebensalter und Aktienquote, in dem jemand, der mathematisch sehr beschlagen ist, mit komplizierten Algorithmen rumgespielt hat und am Ende zu dem Schluss kam, das Ergebnis sei auch nicht besser als bei einer Orientierung an der simplen Formel Aktienanteil = 100 – Lebensalter.

Ist schon einen eigenen Artikel wert, das Thema, oder?

Viele Grüße

Zunächst: Danke für das Blog! So anregend ich es finde, in anderen Blogs oder Foren die Welt erklärt zu bekommen, so sehr schätze ich es, dass hier die reine Sachlichkeit regiert: Der gemeine Privatanleger sollte wissen, dass er im Zweifel nichts über die Zukunft weis.

Gerade bin ich dabei mir ein Depot aufzubauen und freue mich, dies nicht in einer Phase überschwänglicher Börseneuphorie machen zu müssen. Trotzdem treibt mich natürlich die Frage um, ob ich nicht noch warten sollte, bis die Lage wieder ruhiger geworden ist.

Das Musterdepot finde ich überzeugend, ich werde auf jeden Fall in ETF investieren, die die Indices MSCI World und EM nachbilden. Mit etfexplorer.com habe ich die TER verglichen und gesehen, dass die Fonds von Amundi deutlich weniger Kosten verursachen, namentlich A0X9S0 und A1C9B1 – gibt es da (neben der Konstruktion per Swaps) einen Haken?

Und noch eine allgemeine Frage, die ich nirgends klipp und klar beantwortet sah: Bilden ETF grundsätzlich den Performanceindex statt des Kursindex ab? Müsste ja eigentlich so sein, aber ganz sicher bin ich mir nicht.

Hallo Ster,
zwei Anmerkungen (alles kann ich nicht beantworten):
1.: “Soll ich noch warten?”: das weiß kein Mensch, und wenn ich Deinen Kommentar insgesamt betrachte, habe ich den Eindruck, daß Dir dies letztlich auch bewusst ist. Insofern ist die Frage allenfalls, ob Du Dir Dein Depot “auf einmal” anlegen willst oder aber zum Beispiel per Sparplan aufbaust. Beides hat Vor- und Nachteile; letztendlich ist es wohl Geschmackssache.
Wenn Du Dir über Deine Depot-Aufteilung wirklich im Klaren bist und keine Gefahr besteht, daß Du sie in ein paar Monaten wieder ändern willst, dann würde ich es bevorzugen, das Depot sofort zu konstruieren – unabhängig von der Marktsituation (just my opinion!).
Wobei es psychologisch schon ein Vorteil ist, nicht auf einem aktuellen Höchststand zu kaufen – aber eben auch nur psychologisch.

2.: Performance-Index oder Preis-Index: es gibt solche und solche, wobei Du dabei ja nicht um die Dividenden betrogen wirst: Fonds, welche den Kursindex abbilden, schütten die Dividenden eben aus, während ein Fonds auf einen Performance-Index thesauriert. Also auch “nur” Geschmackssache.

Viele Grüße,
sparFuxx

Hallo Ster,

Was das Timing angeht, habe ich dem Kommentar von sparFuxx nichts hinzuzufügen. Höchstens: Ich persönlich sehe keinen Sinn darin zu warten. Kann natürlich trotzdem sein, dass die Märkte noch mal deutlich 20, 30 oder 40 Prozent verlieren und des demnächst noch bessere Einstiegskurse gibt.

Zu den ETFs von Amundi kann und möchte ich nicht viel sagen. Mir sind keine “Haken” bekannt. Auch die Swap-Konstruktion als solche würde ich nicht als Haken sehen. Grundsätzlich lohnt es sich vielleicht, noch mal auf das Fondsvolumen und die Spreads im Börsenhandel zu schauen und diese mit vergleichbaren Produkten anderer Anbieter zu vergleichen.

Zur Performance-Preis-Frage: Grundsätzlich hat sparFuxx recht – die Dividenden werden bei ETFs in jedem Fall an Anleger weitergegeben (anders als bei Index-Zertifikaten, wo man genauer hinschauen muss). Es gibt aber auch ausschüttende ETFs, die sich auf Performance-Indizes beziehen – zum Beispiel von Lyxor. Deren Euro-Stoxx-50-ETF hat als Referenzindex die “Net Return”-Variante des ES50 (also einen Performance-Index, bei dessen Berechnung bereits Quellensteuerabzüge berücksichtigt werden), das Konkurrenzprodukt von ETFlab dagegen bezieht sich auf den Preisindex. Welche Auswirkungen dieser Unterschied im Einzelnen für Anleger hat, kann ich ehrlich gesagt nicht beurteilen. In jedem Fall ist der Performance-Index eine bessere Benchmark, weil die Dividenden schließlich nicht einfach verloren gehen.

Viele Grüße
Holger

Danke Euch für die Erklärung zu Performance- und Kursindex, das hab ich dann kapiert.

Was die ETF von Amundi angehen, so war der Hinweis auf das Fondsvolumen richtig. Das beträgt nur 11 bzw. 89 Mio. Die Gefahr ist dann, dass die Fonds vielleicht irgendwann wieder geschlossen werden, korrekt? Und irgendwie kommt mir die Kampfpreis-TER weiterhin komisch vor.

Die Käufe werde ich wohl tatsächlich nicht auf einen Schlag tätigen, wenn auch “nur” aus psychologischen Gründen. Die wahrscheinlichen Opportunitätskosten belaufen sich auf ein paar Euro (lassen sich in der Praxis in diesen Zeiten aber wohl kaum vorhersagen) – im Gegenzug vermeide ich den möglichen Frust, komplett zu einem schlechten Zeitpunkt investiert zu haben. Das finde ich nur ein klein bisschen irrational und würde es in einer ruhigeren Börsenphase sicher vermeiden.

Hallo,
nach der Lektüre von Kommers “Souverän investieren” komme ich zu der Erkenntnis, daß ich in meinem passiven Weltportfolio auf jeden Fall Nebenwerte einfliesen lassen will. Nun habe ich leider keinen globalen Nebenwerte-ETF gefunden, was mir sogar halbwegs einleuchtet (das dürfte einfach nicht kostengünstig zu machen sein).
Also dachte ich mir: picke Dir irgendeine Region raus (oder zwei) und investiere dort in Nebenwerte. Das ergäbe einen leichten regionalen Bias. Dumm nur: je kleiner die Marktkapitalsierung der Aktien eines Fonds, desto lokaler ist er tendenziell auch. Beispiel: in einem europäischen Nebenwerte-Fonds sind im Durchschnitt größere Unternehmen drin als in einem deutschen Nebenwertefonds (oder jedes andere einzelne Land).

Weitere Randbedingung: ich möchte keinen allzu kleinen Fonds.
Letztendlich neige ich zu einem Produkt auf den MDAX und einem in Fernost. So könnte ich die für meinen Geschmack zu stark gewichteten USA (im MSCI World) etwas untergewichten.
Was meint Ihr? Ist das eine schwachsinnige regionale Aufteilung? Oder kann man diesen Verlust an Streuung akzeptieren, weil man dafür an kleinere Unternehmen rankommt?
Ich habe den Eindruck, daß das noch ok ist…
Viele Grüße,
sparFuxx (der seinem Zielportfolio langsam nahe kommt)

Hallo zusammen,

nur mal so eine Anmerkung:

Ich habe das vorgeschlagene Musterdepot mal verfolgt:
Am 11.02.2011 eingerichtet, die Performance bis heute -0,56 % (ETF MSCI World -9,07 %, ETF MSCI EM -13,47 %, ETF REX 9,27 %). Ich halte das für ein sehr gutes Ergebnis. Nur mal so im Vergleich: der DAX machte im gleichen Zeitraum ca. -23,85 %.

Viele Grüße,

Malefiz

Hallo Malefiz,

danke für die Information. Das sieht in der Tat nicht schlecht aus für ein Krisenjahr. Wobei die Beschränkung auf deutsche Staatsanleihen dabei natürlich den größten Effekt gehabt haben dürfte.

Na ja, ich plane ohnehin mal eine turnusgemäße Überprüfung der drei bisher für dieses Blog gebastelten Musterdepots, die sich dann auf die Jahre 2010 und 2011 beziehen soll. Mal schaun.

Viele Grüße (und frohe Weihnachten!)

Wie sparFuxx habe auch ich Kommers ‘Souverän investieren’ gelesen und bin darüber auf den sog. Weltfonds Arero aufmerksam geworden. Bei der weiteren Recherche bin ich dann auf diesen Blog hier gestoßen und habe mich darüber gefreut, viele verständliche Argumente aufnehmen zu können. Interessant fand ich z.B. die Daumenregel für den Aktienanteil: 100-Lebensalter.

Ich frage mich nun, ob es nicht ziemlich sinnvoll ist, einfach in den Arero zu investieren, wenn man wenig Zeit und Begeisterung für die Materie mitbringt, sowie sich der Tatsache bewusst ist, dass die (ständige) Beschäftigung mit der Materie auch (hohe) Transaktionskosten und das (zusätzliche) Risko einer falschen Entscheidung mit sich bringt. Bzw. umgekehrt: was spricht im Besonderen gegen den Arero.

Er wird ja eigentlich beworben wie ein typisches Konsumprodukt, mit einem starken Testimonial (Prof. Weber).

Hallo weiße Katze,

ja, sich zu eingehend mit Geldanlage zu beschäftigen birgt auch Gefahren – ständiges Kaufen und Verkaufen kann man zwar mit Disziplin zwar vermeiden, aber die für unnötige Spitzfindigkeiten aufgewandte Zeit ersetzt einem niemand.

Ich denke, Fonds wie der Arero können tatsächlich sinnvoll sein, wenn man keine Zeit und Lust hat, sich ständig mit dem Thema zu beschäftigen. Allerdings kann man natürlich darüber streiten, ob ein Rohstoff-Anteil von 15 Prozent tatsächlich sinnvoll ist. Und wer den Arero kauft, sollte sich vorher zumindest eingehender mit der nicht ganz unkomplizierten Swap-Konstruktion beschäftigen, die der Fonds nutzt.

Dass der Arero beworben wird, wie ein typisches Konsumprodukt, stimmt auch – allerdings unterscheidet er sich, was die Gebühren angeht, doch deutlich von den meisten anderen Retail-Fonds.

Übrigens muss ein Portfolio aus drei ETFs natürlich auch nicht viel Aufwand erfordern – einmal im Jahr reinschauen reicht prinzipiell. Und wenn Sie Wert auf physische Replikation der abgebildeten Indizes legen, sind entsprechende ETFs allemal eine bessere Wahl.

Viele Grüße

Hallo Holger,

zunächst Danke für diesen Artikel, welcher mich Anfang 2010 dazu gebracht hat, meine bisherigen Aktionfonds durch ETFs zu ersetzen. Dabei war mir wichtig, möglichst ohne Swaps und die Steuerproblematik von ausländischen Fonds auszukommen. Unwissend wie ich war, habe ich mich damals für replizierende ishares mit DE-ISIN entschieden. Relativ zeitnah stand dann das Thema Riester-Banksparplan bei mir an, der in meiner Anlagenstrategie den Staatsanleihen-ETF ersetzt hat. Mittlerweile habe ich gelernt, dass nicht die “vermeintliche” DE-ISIN, sondern das Fondsdomizil aus steuerlicher Sicht wichtig ist. Daher tendiere ich jetzt zu ETFlab mit replizierenden ETFs und Fondsdomizil Deutschland, welche zudem in der Finanztest gut abschneiden. Leider findet sich bei ETFlab bisher lediglich ein EM-ETF, aber kein MSCI-World. Den MSCI-World könnte man aber doch – zumindest grob – über MSCI Europe, USA und Japan durch ETFlab abgebildet bekommen.

Könnt Ihr mir bitte bei der ETF-Gewichtung helfen:

ETFlab MSCI Emerging Markets
ETFlab MSCI Europe
ETFlab MSCI USA
ETFlab MSCI Japan
weitere?

Vielen Dank im Voraus

Zed

Hallo zed,

Du kannst die Regionen grundsätzlich nach BIP gewichten, nach der Marktkapitalisierung oder einfach “naiv” – ein Viertel Europa, ein Viertel USA, ein Viertel Japan, ein Viertel Emerging Markets. Das ist einfach und ziemlich effizient, denke ich.

Gehst Du nach dem BIP, kannst Du dir die Zahlen zum Beispiel beim IWF zusammensuchen (und dann zum Beispiel das BIP von Australien noch dem Japan-Anteil zuschlagen, das von Kanada dem USA-Anteil usw.). Wie die Marktkapitalisierung der entwickelten Länder sich im Verhältnis zueinander verhält, sollte Dir ein Blick auf ein Factsheet irgendeines MSCI-World-ETF sagen, in dem die Ländergewichtung dargestellt wird.

Ich persönlich würde übrigens nicht mein ganzes Depot aus ETFs eines einzigen Emittenten aufbauen. Mir ist Diversifikation auch in diesem Punkt wichtig. Das geht nicht unbedingt gegen ETFlab, aber wenn aus irgendeinem Grund, den ich jetzt noch nicht kenne, plötzlich alle ETFs eines Anbieters schlecht, teuer oder geschlossen sein sollten, dann möchte ich nicht mein ganzes Depot verkaufen müssen.

Andererseits gibt es natürlich tatsächlich nicht so viele Alternativen, wenn Du deutsche voll replizierende ETFs haben möchtest. Weißt Du, ob ETFlab-ETFs ihre Wertpapiere verleihen?

Viele Grüße

PS: Einfache Lösung für annähernd aktuelle BIP-Gewichtung – schau mal auf die Länder-Gewichtungen im Arero-Musterdepot (oben verlinkt) und ignoriere Anleihen- und Rohstoff-Anteil.

Hallo Holger,

Danke für die schnelle Antwort.

Das Thema Wertpapierverleih wurde auch im Januarheft der Finanztest erläutert. Demnach soll es hierfür wohl Sicherheitsmechanismen geben, welche alledings aktuell durch die Europäische Finanzaufsicht auf Verlässlichkeit überprüft werden. In den Jahresberichten von ETFlab finden sich auch Angaben zu Wertpapier-Darlehen (bspw. für 2010 der EM-ETF mit 1,5% und Europe-ETF mit 3,5% des Fondsvermögens). Allerdings verleiht auch ishares, also tausche ich Pest gegen Cholera. Zumal der ETFlab Emerging Markets anscheinend doch mit Swaps arbeitet, obwohl ETFlab groß mit “Full Replication” wirbt (aber in einer kleineren Schriftgröße wird eingeschränkt: “Nur in Ausnahmefällen kommen bei ETFlab alternative Methoden der Indexabbildung zum Einsatz”). Bleibt zumindest das Fondsdomizil Deutschland als hoffentlicher Vorteil…

Daneben habe ich mir mal die Verteilung in einem MSCI-World-Factsheet angesehen. Vereinfacht würde sich folgende Gewichtung ergeben (Variante 1):

30% ETFlab MSCI Emerging Markets
35% ETFlab MSCI USA
28% ETFlab MSCI Europe
7% ETFlab MSCI Japan

Dabei stellt sich mir die Frage, ob ich Japan überhaupt aufnehme, oder lediglich Europa und USA abbilde um das Ganze wie folgt noch einfacher zu gestalten (Variante 2):

1/3 ETFlab MSCI Emerging Markets
1/3 ETFlab MSCI USA
1/3 ETFlab MSCI Europe

Frage an die Experten: Zu welcher Variante würdet ihr tendieren und warum?

Schönes Wochenende

Zed

Hallo Holger,

wie ist Deine Einschätzung zum Währungsrisiko, wenn der größte Block des Portfolios in einem ETF steckt, der in US-Dollar notiert wird?

Danke
tom

Hallo Tom,

kurz gesagt: Das Währungsrisiko ist kein Problem, sondern ein wichtiger Teil der Diversifikation. Man muss auch bedenken, dass ein großer Teil der im MSCI World/MSCI Emerging Markets enthaltenen Aktien nicht in USD notiert, obwohl der Index in USD berechnet wird. Entscheidend ist, in welcher Währung die Indexbestandteile notieren. Aber selbst wenn etwa der russische Rubel abwertet, muss sich das nicht unbedingt (in gleichem Maße) negativ auf den Wert einer russischen Aktie in Euro auswirken, weil fast alle in den Indizes enthaltenen Unternehmen international agieren und von Abwertungen ihrer Heimatwährungen durchaus auch profitieren können.

@Zed: Japan würde in einem Drei-Regionen-Portfolio für den gesamten asiatisch-pazifischen Raum stehen – inklusive Australien usw. Deshalb sollte der Anteil höher sein als 7 %. Die Frage ist aber, ob es nicht sinnvoll ist, eventuell doch von der strikten “Nur-ETFlab”-Linie abzuweichen und einen MSCI-Pacific-ETF eines anderen Anbieters aufzunehmen. Es gibt Swapper, die überhaupt keine laufenden Erträge erzielen, sodass das Fondsdomizil keine Rolle für die Steuererklärung spielt. Und selbst der Aufwand mit Fonds, die in Irland Teilthesaurierungen durchführen, hält sich m. E. in Grenzen – es sei denn, man will es unbedingt vermeiden, die Anlage KAP auszufüllen (was natürlich auch ein gutes Argument sein kann, vor allem, wenn der Freibetrag noch nicht ausgeschöpft ist).

In der Tat werden für die Wertpapierleihe Sicherheiten hinterlegt, richtig strenge Regeln scheint es dafür aber nicht zu geben. Und in der Tat überarbeitet die Aufsichtsbehörde ESMA derzeit die Regeln für Investmentfonds allgemein, und die Wertpapierleihe ist dabei im Fokus.

Es lohnt sich übrigens auch, einmal in den Prospekt zu schauen, um zu erfahren, welchen Teil der Erlöse aus der Wertpapierleihe sich die Fondsgesellschaft einsteckt und welcher Teil beim Anleger bleibt (oft: 50/50).

Viele Grüße
Holger

Hallo Holger,
nach LB stellt sich bei mir die Frage bei einem Aktien-ETF,
was bedeutet für den unwissenden Anleger die Wertpapieranleihe bei einem ETF, eigentlich wollte ich doch Aktien, Sachwerte, und keine Anleihen, Papier, abdecken, was passiert bei einem sog. worst case scenario, einem sog. Konkurs einer Bank, wieviel der Papiere befinden sich dann im Feuer, und es soll rein synthetische Fonds geben, welcher Anteil ist bei diesen dann geschützt,
vG
Harald

Hallo Harald,

was bedeutet denn “LB”?

Wertpapierleihe: Vor allem physisch replizierende ETFs, solche also, die tatsächlich die Aktien des abgebildeten Index im Portfolio halten, gehen Wertpapierleihgeschäfte ein. Sie verleihen also einen Teil der von ihnen gehaltenen Aktien an andere Investoren und erhalten dafür a) Sicherheiten und b) eine Gebühr. Letztere wird zum Teil oder komplett an die Anleger weitergegeben, wodurch sich die Rendite verbessert.

Das Risiko sollte gering sein: Normalerweise übersteigt der Wert der Sicherheiten (Anleihen, Aktien) den Wert der entliehenen Papiere. Geht der Entleiher pleite, sollten die Sicherheiten verwertet werden können – ohne dass Anlegern ein Schaden entsteht. Soweit die Theorie. In der Praxis sind wohl in einigen Ländern auch Sicherheiten erlaubt, deren Wert unter dem der entliehenen Papiere liegt. Und inwieweit die Verwertung von Sicherheiten im Fall der Fälle tatsächlich schnell und unkompliziert vonstatten gehen würde, weiß ich nicht. Ich persönlich habe deshalb aber keine schlaflosen Nächte.

Das gilt auch für synthetische ETFs, die tatsächlich einen Großteil des europäischen ETF-Marktes ausmachen – zumindest was die Zahl der Produkte angeht. Hier ist das Risiko einem einzelnen Kontrahenten (Vertragspartner) gegenüber auf 10 Prozent des Portfolios begrenzt. In der Praxis liegt das Risiko meist deutlich darunter. Zwischen den Anbietern synthetischer ETF gibt es allerdings große Unterschiede – es gibt etwa solche ETFs, die selbst einen Korb von Wertpapieren halten und dessen Wertentwicklung gegen die Wertentwicklung eines Index tauschen (das ist ein Swap). Es gibt aber auch solche, die ihre Gelder gar nicht in ein eigenes Portfolio investieren sondern direkt an eine Investmentbank geben – und im Tausch dafür die Indexwertentwicklung und Sicherheiten erhalten.

Im Detail ist das sehr komplex, und wenn es Dir Sorge bereitet, solltest Du dich auf den Websites der Anbieter genau informieren und im Zweifel nachfragen. Meine Erfahrung ist, dass die Gesellschaften auch antworten – mal hilfreich, mal weniger hilfreich.

Viele Grüße

Holger,

Harald meint mit “LB” vermutlich Lehman Bros.

Die Sache ist folgendermaßen: Alle ETFs haben ein Kontrahentenrisiko. Diesbezüglich gibt es erstmal keinen Unterschied zwischen Wertpapierleihe, Swap und (eine Replikationsmethode, die hier nicht erwähnt wurde) Indexzertifikat. Aber Wertpapierleihe ist eindeutig transparenter als die anderen beiden. Daher sollte man immer Wertpapierleihe vorziehen. Oft wird irrigerweise angenommen, Swaps hätten steuerliche Vorteile. Aber genau das Gegenteil ist der Fall. In der Regel vermindern nämlich gezahlte Quellensteuern den Indexwert. Bei Swap-Replikation können diese nicht angerechnet werden — das Geld wandert in die Taschen des ETF-Anbieters, verschleiert durch die fehlende Transparenz von Swap-Konstruktionen.

Das Worst-Case-Risiko bei Wertpapierleihe tritt ein, wenn der Wertpapierschuldner zahlungsunfähig wird und gleichzeitig der Wert der Sicherheiten abstürzt oder der Wert der verliehenen Wertpapiere stark steigt oder beides. Man muss daher für den verliehenen Teil im worst case mit dem Totalverlust rechnen. Noch am verhältnismäßig sichersten ist es, wenn die Sicherheiten aus kurzlaufenden erstklassigen Staatsanleihen bestehen, dann fällt zumindest deren Absturz als Risiko weg.

“kurz gesagt: Das Währungsrisiko ist kein Problem, sondern ein wichtiger Teil der Diversifikation. Man muss auch bedenken, dass ein großer Teil der im MSCI World/MSCI Emerging Markets enthaltenen Aktien nicht in USD notiert, obwohl der Index in USD berechnet wird. Entscheidend ist, in welcher Währung die Indexbestandteile notieren.” So einfach ist es leider nicht. Fremdwährungsrisiken sind erst einmal grundsätzlich schon ein Problem, denn sie erhöhen das unsystematische Risiko. Richtig ist aber, dass die Index/Aktienwährungen nicht relevant sind. Worauf es aber ankommt, sind die Währungen der Zahlungströme der Unternehmen. Startet man mit einem Portfolio in lokaler Währung, dann gibt es einen Vorteil, wenn man moderat internationale Aktien hinzumischt, aber relativ schnell übersteigen die Nachteile die Vorteile. Aus der Sicht eines US-Investors ist es unter http://www.bogleheads.org/wiki/File:US-I.. dargestellt (siehe auch den Artikel http://www.bogleheads.org/wiki/Domestic/..). Verstärkt wird das noch durch den Sachverhalt, dass Fonds mit Euro-Aktien in Europa weitaus günstiger sind als Fonds mit internationalen Aktien. Ich kenne allerdings keine solche Untersuchung aus der Sicht des Euro-Investors, möchte also nicht behaupten, 70% Euro 30% International wäre das richtige…

“Ich persönlich würde übrigens nicht mein ganzes Depot aus ETFs eines einzigen Emittenten aufbauen. Mir ist Diversifikation auch in diesem Punkt wichtig.” Das ist in meinen Augen nicht sinnvoll. Die Nachteile von so etwas überweigen viel zu stark die Vorteile, die so etwas haben könnte. Man darf nicht aus Panik vergessen, dass solche Anbieterstreuung in der Regel erheblich höheren Verwaltungs/Steuer/Buchführungsaufwand bedeutet, und dass ETFs flexibel genug sind, um auf Veränderungen zu reagieren. Die problematischsten Eigenschaften (Kontrahentenrisiko) haben sowieso alle Produkte gleichermaßen und und bei weniger problematischen (Gebührenerhöhung) ist ein Wechsel möglich. Damit sind dann zwar ggfs. steuerliche Nachteile verbunden, aber das kann man auch in der konkreten Situation abwägen. Natürlich kann man ETFs verschiedener Hersteller nutzen, wenn es dafür Sachgründe gibt (z.B. der Wunschanbieter hat in einem Bereich keinen replizierenden Fonds), aber pauschal zu streuen bedeutet nur, so gut wie sicher einen der Problemfonds im Depot zu haben, bei denen man anhand der Vertragsbedingungen die Probleme heute schon erkennen konnte.

“Und selbst der Aufwand mit Fonds, die in Irland Teilthesaurierungen durchführen, hält sich m. E. in Grenzen” Diese Aussage findet man oft, sie enthält aber mehrere falsche Annahmen. Nämlich:

1. Teilthesaurierungen seien problematisch. Richtig ist: Eine Teilthesaurierung findet immer im Zuge einer Ausschüttung statt und ist unproblematisch, da die darauf zu zahlende Steuer von der Ausschüttung abgezogen wird. Bei Verkauf wird also, anders als oft befürchtet wird, nicht nochmal ein Steuerabzug für den teilthesaurierten Ertrag vorgenommen. Im Gegenteil, er senkt sogar die Steuerlast beim Verkauf, weil er vom Kursgewinn abgezogen wird.

2. Das Problem bei irischen ishares wären die Teilthesaurierungen. Richtig ist: Wie wir gesehen haben, kann das nicht sein. Das eigentliche Problem ist, dass irische ishares in Wahrheit Vollthesaurierer sind, mit Zwischenausschüttungen. Denn keine Ausschüttung fällt auf das Geschäftsjahresende. Laut deutschem Steuerrecht gelten aber am Geschäftsjahresende die seit der letzten Ausschüttung davor aufgelaufenen Erträge als vollthesauriert.

3. Der Aufwand für diese Vollthesaurierungen hielte sich in Grenzen. Richtig ist: Die Steuerbescheinigung enthält zu diesen Vollthesaurierungen nur unvollständige Angaben, die zudem nur nachrichtlich sind. Das heißt, der Anleger muss die in die Steuererklärung einzutragenden Werte selbst mittels der Angaben des Bundesanzeigers und sonstwie zu besorgenden Devisenkursen nachrechnen. Wer nur die eine nachrichtlich angegebene Zahl auf der Steuererklärung abschreibt, übersieht einen sehr subtilen Sachverhalt. Denn selbst wenn die angegebene Zahl richtig ist, berücksichtigt sie nur die angefallenen Erträge, nicht die Quellensteuern, die darauf angefallen sind. Diese sind auf der Steuerbescheinigung nicht enthalten, auch nicht nachrichtlich und werden von der Bank auch weder in den Steuertopf eingestellt, noch verrechnet. (Es gibt zwar auch anderslautende Gerüchte, aber die sind falsch. Sie entstanden, weil einige Banken die Verrechnung für 2009 rechtswidrigerweise doch durchführten.)

Hallo Anonymous,

danke – die Lehman-Brothers-Insolvenz ist natürlich sinnvoll. Zu Ihren anderen Punkten:

1) Swaps können steuerliche Vorteile haben – denn wenn durch Swap-Konstruktionen das Erwirtschaften steuerlich relevanter Erträge vermieden wird, führt das zu einer Steuerstundung für deutsche Privatanleger, die der Abgeltungsteuer unterliegen.

2) Auch Swap-ETFs ermöglichen unter Umständen eine Outperformance im Vergleich zu Net-Return-Indizes. Das wurde auch in der öffentlichen Diskussion um den X-Trackers-ETF mit einer TER von 0 Prozent wiederholt als Argument genannt. Ich weiß auch, dass andere Gesellschaften, die auf synthetische Replikation setzen, Strategien zur Optimierung der Quellensteuerzahlungen als wichtigen Faktor im Wettbewerb sehen. Auch gibt es ja kein Grundgesetz, dass eine Swap-Vereinbarung immer nur auf die Lieferung der Performance des Net-Return-Index hinauslaufen muss. Ich habe dazu selbst mal einen kleinen Vergleich gemacht.

3) Warum erhöhen Fremdwährungsanlagen das unsystematische Risiko? Und wie passt das zu Ihrer Empfehlung, am besten auf rein marktkapitalisierungsgewichtete Aktienportfolios zu setzen?

4) Der Umgang mit Kontrahentenrisiken unterscheidet sich von Anbieter zu Anbieter durchaus. Zumindest sind die Strategien, die zur Minimierung der Risiken verfolgt werden, sehr unterschiedlich. Diversifizierung über verschiedene Anbieter ist für mich aber auch einfach ein Schutz gegen eventuelle Probleme, die ich mir derzeit nicht vorstellen kann. Vielleicht aber auch nur eine Ausrede zur Vervollständigung meiner ETF-Sammlung.

5) Teilthesaurierungen: Ist vielleicht Zwischenthesaurierungen das bessere Wort? Ich finde das erst einmal interessant und werde bei der anstehenden Steuererklärung noch einmal verstärkt darauf achten. Was mir nicht einleuchtet, ist Ihre Terminologie: Wieso Vollthesaurierer, wenn doch ein Großteil der Erträge ausgeschüttet und nur seit der letzten Ausschüttung vor dem Geschäftsjahresende aufgelaufene Erträge thesauriert werden? Offensichtlich wird hier doch nur ein Teil der Erträge thesauriert – und der in der Regel größere Teil ausgeschüttet.

Ein Hinweis noch: Es kann gut sein, dass ich auf Kommentare erst nach längerer Zeit antworte. Je komplexer das Thema, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit dafür. Sorry.

Viele Grüße

(Erst eines vorweg, unabhängig vom Rest: ich habe weiter oben von Indexzertifikat als Replikationsmethode gesprochen. Das war vielleicht nicht ganz eindeutig ausgedrückt; man könnte denken, ich meinte Indexzertifikate im Depot des Anlegers. Ich meine aber tatsächlich ETFs, die Indexzertifikate als Replikationsmethode nutzen, und zwar indem sie ca. 90% Aktien des Index halten und dann die restlichen 10% über ein Indexzertifikat abdecken. Beispiel: UBS. Diese werden nämlich oft fälschlicherweise als vollreplizierend hingestellt.)

Holger,

Zu 1) Genau diese Behauptung habe ich doch kritisiert. Die empfohlenen ETFs, ComStage ETF MSCI World TRN und DB X-Trackers MSCI Emerging Markets TRN Index ETF, stunden keine Quellensteuern. Die Quellensteuernabzüge mindern bereits den TRN-Index, und nur dessen Wertentwicklung stellt der Swap sicher. Dass dabei dann keine steuerlich relevanten Erträge ausgewiesen werden (können), ist zu allererst ein Nachteil, kein Vorteil. Denn der Swap-ETF-Anleger hat die exakt gleiche quellensteuerbedingte Wertminderung (Swap verliert an Wert vs. Abzug von der Dividende), kann sie sich beim Swap aber nicht anrechnen lassen. Er muss sie zwar auch nicht versteuern, sie wird also nicht zum Verkaufserlös noch hinzugeschlagen, aber der Vorteil ist bedeutend geringer als wenn sie anrechenbar gewesen wäre.

Ich will allerdings nicht verschweigen, dass es noch einen kleinen weiteren Vorteil von Swap-ETFs gibt, und zwar dadurch, dass nicht-anrechenbare Quellensteuern ebenfalls nicht zum Verkaufserlös noch hinzugeschlagen werden. Außerdem wird natürlich die Steuer gestundet, die auf den Ertrag fällig wäre, der nach Quellensteueranrechnung übrig bleibt. Umgekehrt können allerdings bei ungünstiger Entwicklung der übrigen Wertpapiere im ETF auch mit Swap Steuern anfallen.

Alles in allem: Bei Verkauf sind bei Swap-ETFs die zusätzlichen Steuerabzüge deutlich höher als die Summe der jährlichen Reststeuern, bei Nicht-Swap-ETFs nach Quellensteueranrechnung zu zahlenden sind. Swap-ETFs bieten daher keine steuerlichen Vorteile.

Zu 2) Was nutzt es, dass es “kein Grundgesetz [gibt], dass eine Swap-Vereinbarung immer nur auf die Lieferung der Performance des Net-Return-Index hinauslaufen muss”, wenn es in der Praxis trotzdem keine solchen ETFs für relevante Indizes gibt (was auch völlig logisch ist)?

Zu 3) Weil Währungen Kursschwankungen untereinander ausgesetzt sind und offensichtlich keine angemessene Rendite damit verbunden ist (denn ich bekäme für das gleiche Währungsrisiko ja mehr Rendite, wenn ich eine verzinsliche Staatsanleihe in dieser Währung halten würde). Auf marktkapitalisierungsgewichtete Aktienportfolios zu setzen habe ich nie empfohlen (zumindest vom Prinzip her; natürlich übersteigen bei kleinen Vermögen irgenwann die Kosten den Nutzen, wenn man für den riskanten Teil der Geldanlage irgendetwas anderes als einen einzigen marktkapitalisierungsgewichteten Weltindex-Fonds kauft).

Zu 4) Ich habe nicht bezweifelt, dass sich Kontrahentenrisiken unterscheiden, im Gegenteil es sogar betont. Nur sehe ich keinen Sinn darin, durch eine solche Anbieter-“Streuung” zumindest für einen Teil der Anlage ganz konkrete Probleme auf sich zu nehmen, die man sich nicht nur vorstellen kann, sondern sogar konkret jetzt schon kennt, und das nur wegen diffuser Ängste vor eventuellen nicht vorstellbaren Problemen. Diversifikation dient der Minderung des unsystematischen Risikos. Sie ersetzt nicht rationale Entscheidung. Die übliche Börsenphilosophie besagt ja, Anleger sollten “gute” Aktien auswählen. Darin ist eine Auswahlentscheidung enthalten, und sie wird bei Indexfonds durch Diversifikation “ersetzt”. Das verführt dann leider zu der irrigen Verallgemeinerung, Diversifikation sei ganz allgemein ein Ersatz für Entscheidungen. Wir sehen gerade sehr schön bei offenen Immobilienfonds, wohin es führt, wenn man “Diversifikation” über Produktarten durchführt statt rational zu entscheiden, und folgerichtig überhaupt nicht in offene Immobilienfonds zu investieren.

Zu 5) Nein, Zwischenthesaurierung ist genau das falsche Wort. Es wurde übrigens vom ishares-Support in die Welt gesetzt, zusammen mit der sich daraus ja ergebenden, nur leider falschen Behauptung, diese angeblichen Zwischenthesaurierungen würden durch die nächste Ausschüttung wieder aufgehoben. Richtig ist, dass es wirklich eine Vollthesaurierung ist; es wird dabei (a) nichts ausgeschüttet und folglich nicht nur ein Teil sondern der volle Ertrag thesauriert (b) erfolgt die Thesaurierung endgültig, und nicht lediglich zwischenzeitlich bis zur nächsten Ausschütttung. Nach dem deutschen Steuergesetz ist das Geschäftsjahresende das einzige wirklich relevante, und wenn im Zusammenhang damit eine Ausschüttung stattfindet (deren Höhe für den Steuerabzug ausreicht), ist es ein ausschüttender Fonds, ansonsten ein Vollthesaurierer. Wenn es unterjährig Ausschüttungen gibt, dann sind das Zwischenausschüttungen. Wie sich die Erträge von der Höhe her zueinander verhalten, ändert daran nichts. Auch spielt es keine Rolle, ob wirtschaftlich gesehen die thesaurierten Erträge in der auch nächsten Ausschüttung der Höhe nach wieder enthalten sind (und ggfs. deshalb steuerrechtlich als steuerfreie Vorjahresertrags- und/oder Substanzausschüttungen gelten). Thesaurierung ist eine steuerliche Fiktion; wirtschaftlich gibt es sie nicht. Das Missverständnis einer “Zwischenthesaurierung” ergibt sich durch die unzulässige Vermischung der steuerlichen Tatsache, dass zum Geschäftsjahresende verbleibende Erträge als thesauriert gelten, mit der wirtschaftlichen Tatsache, dass diese Erträge bei der nächsten Ausschüttung enthalten sind.

Ich kann bei Fonds nur dringend jedermann empfehlen, vor der Steuererklärung die gesamte Steuerrechnung, die die Bank im Hintergrund durchführt, zur Kontrolle auch selbst durchzuführen. Das Risiko von Fehlern in der Steuerbescheinigung ist zu groß. Auch wenn kein Kreuz bei “nicht alle Erträge bekannt” gesetzt ist, hat die Bank ggfs. mit Ersatzbemessungsgrundlagen oder falsch gerechnet. Wer nicht aufpasst, riskiert im Extremfall bei der Thesaurierung in ausländischen Fonds eine vierfach(!!)besteuerung: 1. Die Steuern auf den Ertrag über die Steuererkärung gezahlt, aber 2. bezahlte Quellensteuern nicht angerechnet, außerdem 3. bei Verkauf nachträglicher Steuerabzug der Bank. Kurz nach der Thesaurierung bevor die Bank die Steuerdaten hatte sogar sehr hoch pauschal und dann zudem 4. keine Bereinigungsrechnung, dadurch zusätzliche Besteuerung des Ertrags als Kursgewinn.

Hallo Anonymous,

sorry, in Ihrer Antwort zu 1) und 2) sehe ich vor allem eine Menge unbelegter spekulativer Behauptungen, die Sie nur aufstellen können, wenn Sie die Ihrer Ansicht nach intransparenten Swap-Verträge im Einzelnen kennen. Wie erklären Sie die Outperformance von Swap-ETFs ggü. Net-Return-Indizes, die zum Beispiel im von mir verlinkten Artikel dargestellt ist? Wieso sind Sie so sicher, dass es keine Swap-ETFs gibt, die steuerliche Vorteile auf Fonds- und/oder Swap-Kontrahenten-Ebene an Anleger weitergeben? Vertrauen Sie mir: Es gibt sie.

Zu 3): Kursschwankungen von Währungen untereinander müssen aber doch nicht gleichzeitig auch das Risiko einer Aktie (oder eines anderen Assets) in Fremdwährung erhöhen. Im Gegenteil: Bei entsprechender Korrelation mit dem Kurs der Aktie sinkt das Risiko sogar. Ansonsten gebe ich zu: Ich verstehe Ihre Antwort nicht. Wenn ich ein Marktportfolio abbilden will (bei dem theoretisch gar kein unsystematisches Risiko mehr besteht), habe ich doch automatisch einen großen Anteil von Gütern in Fremdwährung im Portfolio – egal ob meine Heimatwährung nun der USD oder der EUR ist. Also noch einmal: Sie haben an anderer Stelle geschrieben, dass ein Marktportfolio eine optimale Allokation gewährleistet. Wie verträgt sich das mit der Behauptung, dass Fremdwährungen zu einem höheren unsystematischen Risiko führen?

Zu 5):

Wenn es unterjährig Ausschüttungen gibt, dann sind das Zwischenausschüttungen. Wie sich die Erträge von der Höhe her zueinander verhalten, ändert daran nichts.

Das ändert aber sehr wohl etwas an der wirtschaftlichen Bedeutung der Thesaurierung für den Anleger. Wenn ein Viertel der jährlichen Erträge thesauriert und drei Viertel ausgeschüttet werden, ist das nun einmal etwas anderes, als wenn sämtliche Erträge thesauriert werden.

Viele Grüße

Holger,

Zu 1) und 2) meine Aussagen sind doch klar, leicht nachvollziehbar und zutreffend. Wenn Sie konkrete Einwände haben, dann bitte nennen Sie sie. Mit dem abstrakten Vorwurf, meine Aussagen seien spekulativ, kann ich nichts anfangen. “Wie erklären Sie die Outperformance von Swap-ETFs ggü. Net-Return-Indizes, die zum Beispiel im von mir verlinkten Artikel dargestellt ist?” Diese Frage sollten Sie sich stellen. Es stehen da nackte Zahlen ohne reproduzierbare Herleitung. Um Ihre Frage zu beantworten, müsste ich das erst aufwändig rekonstruieren. Um ehrlich zu sein, ich weiß nicht, wie das zustandekommt, aber es kommt oft vor, dass z.B. ganz banal einfach nur der betrachtete Zeitraum um ca. einen Tag verrutscht ist o.ä. Klar ist jedenfalls, dass selbst der eurostoxx50-ETF mit der angeblich “besten” Performance laut Kurzprospekt einen TRN-Index abbildet. Anrechenbare Quellensteuern etc. diskutieren Sie unabhängig davon in ihrem Artikel gar nicht. “Wieso sind Sie so sicher, dass es keine Swap-ETFs gibt, die steuerliche Vorteile auf Fonds- und/oder Swap-Kontrahenten-Ebene an Anleger weitergeben?” Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren; Tatsache ist jedenfalls, dass das bei den von Ihnen oben empfohlenen ETFs nicht so ist und Sie auch ansonsten kein Beispiel eines solchen ETFs genannt haben, der einen relevanten Index abdeckt (möglichst keinen Spartenindex wie den DAX und im Prinzip auch Eurostoxx50) “Vertrauen Sie mir” Tut mir leid, aber nein. Irrtümer können ohne böse Absicht jedem passieren, daher ist Vertrauen grundsätzlich Fehl am Platze und man sollte es schon im eigenen Interesse nicht einfordern (sonst hinterfragt niemand das, was man sagt, niemand findet die Irrtümer darin und niemand weist einen darauf hin).

Zu 3) Ich wiederhole mich: “Richtig ist aber, dass die Index/Aktienwährungen nicht relevant sind. Worauf es aber ankommt, sind die Währungen der Zahlungströme der Unternehmen.” Wenn diese in Fremdwährung sind, dann genügt die Tatsache, dass die Währungen untereinander schwanken, um den Schluss zu ziehen, dass das Risiko erhöht wird. “Bei entsprechender Korrelation mit dem Kurs der Aktie sinkt das Risiko sogar.” In der Tat, wenn Sie einen Zahlungsstrom in lokaler Währung haben in einem Unternehmen, dessen Aktie in Fremdwährung notiert, dann gibt es solche Korrelationen. Aber nicht, wenn der Zahlungsstrom selbst in Fremdwährung ist. Ist doch auch logisch. Sonst wäre ja paradoxerweise derjenige, für den der Zahlungsstrom keine Fremdwährung hat, einem höheren Risiko ausgesetzt als Sie, für den dieser Zahlungsstrom Fremdwährung ist. “Also noch einmal: Sie haben an anderer Stelle geschrieben, dass ein Marktportfolio eine optimale Allokation gewährleistet.” Nein, das habe ich im Gegenteil bestritten, wie oben nochmal betont (“Auf marktkapitalisierungsgewichtete Aktienportfolios zu setzen habe ich nie empfohlen”)

“Das ändert aber sehr wohl etwas an der wirtschaftlichen Bedeutung der Thesaurierung für den Anleger” Wie ich bereits schrieb, haben Thesaurierungen überhaupt keine wirtschaftliche Bedeutung. Es sind reine Fiktionen aus dem Steuerrecht. Und für die folglich rein steuerlichen Probleme, die mit ausländischen Thesaurierern verbunden sind, spielt es keine Rolle, welcher Anteil auf Thesaurierungen entfällt, es ist lediglich relevant, dass zu Ende des Geschäftsjahres keine Ausschüttung stattfindet und daher die dann aufgelaufenen Erträge vollthesauriert werden. Die Ishares-ETFS sind daher Vollthesaurierer (mit vier Zwischenausschüttungen), weder Zwischenthesaurierer, noch Teilthesaurierer.

Ehrlich gesagt, genieße ich es, Eure Diskussion mitlesen zu dürfen, weil ich weiter oben einmal eine Frage gestellt hatte und daher noch immer Updates zu den Kommentaren erhalte.

Vielleicht habt Ihr eine Meinung zu folgendem Buch:
http://sivers.org/book/FailSafeInvesting

Ich als Amateurin finde jedenfalls, dass sich die Ideen schlüssig anhören.

Weiße Katze,

Das Buch empfiehlt eine Aufteilung der Anlage in 25% Gold, 25% Bargeld, 25% Anleihen und 25% Aktien. Das ist meines Erachtens besser als manch anderer Vorschlag, aber wirklich durchdacht ist es nicht.

Gold hat ein extrem hohes Kursrisiko, vergleichbar mit einer Einzelaktie, bei einer Wertentwicklung auf dem Niveau eines Sparbuchs. Es ist dazu noch mit hohen Handelskosten belastet, gerade bei den geringen Anlagebeträgen des typischen Kleinanlegers, und unterliegt Lagerungsrisiken (Diebstahl/Verlust). Es schützt, anders als behauptet wird, keineswegs in besonderer Weise vor Inflation und bei den großen Inflationen im letzten Jahrhundert wurden immer die privaten Goldbestände beschlagnahmt. Einziger echter Vorteil bei Gold: Es ist steuerfrei. Schutz vor Inflation lässt sich insgesamt viel besser mit inflationsindexierten Anleihen erreichen.

Bargeld ist als Deflationsschutz ungeeignet, da es unverzinst ist. Erheblich besser eignen sich dafür festverzinsliche Anleihen. Ihr Kurs steigt bei Deflation.

Anleihen sind, wie ja gerade gesagt, im Prinzip in Ordnung, allerdings sollte man nur welche von erstklassigen Emittenten kaufen. Denn je schrottiger eine Anleihe ist, desto eher verhält sie sich wie eine Aktie, nur dass das Stimmrecht fehlt.

Aktien selbst sind grundsätzlich in Ordnung, wenn die Streuung ausreichend ist. In der Praxis geht das nur mit (Index)fonds.

Es verbleiben also inflationsindexierte und festverzinsliche Anleihen sowie breit gestreute Aktienanlagen. Die Gewichtung sollte man dabei aber individuell gemäß den persönlichen Umständen wählen.

“Amateure”, die sich um nicht viel kümmern wollen und noch kein großes Vermögen haben, sollten in Erwägung ziehen, auf den Aktienanteil erstmal ganz zu verzichten. Statt Anleihen wählt man dann ggfs. Festgeld von Direktbanken. Mit einer “Leiter” von 1- bis x-jährigem Festgeld, bei dem die fälligen Gelder und die Zinszahlungen jährlich wieder neu x-jährig angelegt werden, erreicht der Kleinanleger zwar keine Phantasierenditen, aber wenigstens eine bessere Verzinsung als der typische deutsche Durchschnittssparer mit Lebensversicherung und Sparbuch. Natürlich darf man nicht vergessen, Sparerpauschbetrag sowie ggfs. Härteausgleichsbetrag auszunutzen.

Hallo Weiße Katze,

ich schließe mich Anonymous im Wesentlichen an. Ich glaube allerdings, dass jemand, der sich vor längerer Zeit schon kritisch mit dem Arero auseinandergesetzt hat, ruhig in Aktien investieren kann. Aber das werden Sie selbst am besten wissen.

Viele Grüße

Tatsache ist jedenfalls, dass das bei den von Ihnen oben empfohlenen ETFs nicht so ist und Sie auch ansonsten kein Beispiel eines solchen ETFs genannt haben, der einen relevanten Index abdeckt (möglichst keinen Spartenindex wie den DAX und im Prinzip auch Eurostoxx50)

Hallo Anonymous,

ich empfehle die o. g. ETFs nicht, ich nenne sie eher beispielhaft. Und um Ihre pauschale Aussage zu widerlegen, reicht ein einziges Beispiel eines Swap-ETF, der eine Outperformance ggü. dem Net Return Index liefert.

“Vertrauen Sie mir” Tut mir leid, aber nein. Irrtümer können ohne böse Absicht jedem passieren, daher ist Vertrauen grundsätzlich Fehl am Platze und man sollte es schon im eigenen Interesse nicht einfordern (sonst hinterfragt niemand das, was man sagt, niemand findet die Irrtümer darin und niemand weist einen darauf hin).

Das mag ja sein, nur müssen Sie dann konsequenterweise auch davor warnen, Ihren eigenen unbelegten Aussagen zu vertrauen – zumal Sie Ihre fehlerhaften Aussagen mit ebenso großem Selbstbewusstsein vortragen wie die korrekten.

Dem unsystematischen Risiko durch Fremdwährungen misstraue ich übrigens noch immer. Mir ist nicht einsichtig, warum ich das unsystematische Risiko dadurch vermindern können sollte, dass ich mich zum Beispiel komplett dem Euro ausliefere.

Wie ich bereits schrieb, haben Thesaurierungen überhaupt keine wirtschaftliche Bedeutung. Es sind reine Fiktionen aus dem Steuerrecht.

Die Besteuerung thesaurierter Verträge hat selbstverständlich wirtschaftliche Auswirkungen für Anleger. Sonst würden wir nicht darüber diskutieren – und Sie würden nicht vor einer drohenden Vierfach-Besteuerung warnen. Wenn die Vierfach-Besteuerung nur für einen Bruchteil der Erträge droht, dann ist das wirtschaftliche Risiko für den Anleger geringer, als wenn sie für sämtliche innerhalb eines Geschäftsjahres erwirtschafteten Erträge droht. Würden Sie mir da zustimmen?

Viele Grüße

“Und um Ihre pauschale Aussage zu widerlegen, reicht ein einziges Beispiel eines Swap-ETF, der eine Outperformance ggü. dem Net Return Index liefert.” Nein, das genügt nicht — die Outperformance muss auch tatsächlich durch Lieferung der Performance des Bruttoindex zustandekommen, und nicht durch unerklärbare fluktuierende Differenzen zwischen Vergleichsindizes und ETF. Wie ich in Ihrem verlinkten Artikel ja dargelegt habe, ist bei mindestens einem der Fonds noch nicht einmal eine vertragliche Zusage zu finden, dass überhaupt nur die Performance des Net Return Index geliefert wird. Die Hypothese, die Wertentwicklungsdifferenzen seien Outperformance und als Quellensteuern zu verstehen, halte ich für größtenteils ad hoc. Wie sollte man sie denn nachprüfen? Höchstens könnte man aufwändig nachschauen, wie hoch die Quellensteuern bei den replizierenden ETFs waren und prüfen, ob es da prozentual Übereinstimmungen der Höhe nach gibt. Aber selbst wenn bleibt die Kernfrage: Warum steht in den Vertragsbedingungen nichts von Bruttoindex? Genau das ist die Intransparenz, die ich beklagt habe. Bei so etwas kann es nur einen Rat geben: Finger weg.

“Das mag ja sein, nur müssen Sie dann konsequenterweise auch davor warnen, Ihren eigenen unbelegten Aussagen zu vertrauen – zumal Sie Ihre fehlerhaften Aussagen mit ebenso großem Selbstbewusstsein vortragen wie die korrekten.” Nein, ich bin der Ansicht, dass es gar keine Rolle spielt, ob Aussagen belegt oder unbelegt sind. Aussagen sollten immer kritisch hinterfragt werden. Der Beleg nimmt die Aussage davon nicht aus. Ich warne ganz allgemein davor, den eigenen Kopf auszuschalten — auch selbstverständlich meinen eigenen Aussagen gegenüber. Ich warne aber ebenso davor, Aussagen nicht ernst zu nehmen und stattdessen abstrakt zu kritisieren z.B. als unbegründet, unbelegt, spekulativ, o.ä… Aussagen unkritisch abzulehnen ist so gefährlich wie Aussagen unkritisch zu akzeptieren.

“Dem unsystematischen Risiko durch Fremdwährungen misstraue ich übrigens noch immer. Mir ist nicht einsichtig, warum ich das unsystematische Risiko dadurch vermindern können sollte, dass ich mich zum Beispiel komplett dem Euro ausliefere.” So etwas hat ja auch niemand behauptet. Eine Aktienanlage mit (Zahlungsflüssen in) lokaler Währung hat unsystematisches Risiko. Die Beimischung von Aktienanlagen mit (Zahlungsflüssen in) Fremdwährung verringert das unsystematische Risiko zunächst, aber nur bis zu einem gewissen Punkt. Ist der überschritten, steigt das unsystematische Risiko wieder. Es wirken hier zwei “Kräfte” gegeneinander: Dass die Zahlungsflüsse in Fremdwährung sind, erhöht das Risiko durch die Schwankungen zur lokalen Währung, aber das Risiko, dem diese Zahlungsflüsse der Höhe nach unterliegen, ist teilweise gegenläufig zu dem bei lokalen Aktienunternehmen.

“Die Besteuerung thesaurierter Verträge hat selbstverständlich wirtschaftliche Auswirkungen für Anleger. Sonst würden wir nicht darüber diskutieren – und Sie würden nicht vor einer drohenden Vierfach-Besteuerung warnen.” Nein; das ist kein wirtschaftlicher Aspekt, sondern ein bürokratischer. Nur bei fehlerhafter Steuererklärung wird aus dem bürokratischen Aspekt ein wirtschaftlicher.

PS: Nochmal zu “Sie haben an anderer Stelle geschrieben, dass ein Marktportfolio eine optimale Allokation gewährleistet.” Meine genaue Aussage war, “dass das ‘Marktportfolio’ aller Güter überhaupt gerade das optimale Verhältnis von Risiko und Rendite hat.” Gemeint war damit: Für die rein fiktive Situation, dass keine währungsabhängigkeit jeglicher Art besteht und Zahlungsflüsse in der Währung genommen werden, in der sie anfallen. Sorry für die Verwirrung. Es bleibt natürlich dabei, dass ich das nicht als Anlage für irgendjemanden empfohlen habe, sondern gleich im Zusammenhang erläutert habe, warum auch eine Annäherung durch Aktien als Anlage ungeeignet ist.

PPS: Da oben ja Gold angesprochen wurde, eine interessante Meldung von heute: http://silverdoctors.blogspot.co.uk/2012..

Ich warne aber ebenso davor, Aussagen nicht ernst zu nehmen und stattdessen abstrakt zu kritisieren z.B. als unbegründet, unbelegt, spekulativ, o.ä… Aussagen unkritisch abzulehnen ist so gefährlich wie Aussagen unkritisch zu akzeptieren.

Hallo Anonymous,

Sie wissen hoffentlich, dass ich Ihre Aussagen eigentlich immer ernst nehme. Nur erleichtern mitgelieferte Belege natürlich das eigene Nachvollziehen.

Zur Outperformance: Ich denke nicht, dass sie sich durch einen einzelnen Faktor erklären lässt, aber Quellensteuern spielen dabei sicher eine Rolle. Ich denke aber nicht, dass irgendein Anbieter eine Outperformance garantieren kann (höchstens eine Underperformance nach dem Motto “Net Return – X”). Das ist unbefriedigend, aber kein exklusives Problem synthetisch replizierender ETFs.

Viele Grüße

“Zur Outperformance: Ich denke nicht, dass sie sich durch einen einzelnen Faktor erklären lässt, aber Quellensteuern spielen dabei sicher eine Rolle.” Wenn das so wäre, dann würde der Swapkontrahent freiwillig eine bessere Wertentwicklung liefern als vertraglich vereinbart. Ich glaube nicht daran, dass in der Finanzindustrie plötzlich eine solche Mildtätigkeit ausgebrochen ist und sehe mich daher zur Annahme gezwungen, dass es nichts mit freiwilliger, nicht garantierter Aufstockung auf Bruttoperformance zu tun haben kann. Für mich sind solche — gerade bei Swap-ETFS — nicht zu erklärenden Abweichungen ein Warnsignal. Es verstärkt noch meine Vorbehalte, die ich sowieso schon wegen der Intransparenz gegen Swap-ETFs habe. Auch wenn es etwas vermeintlich Positives ist, wenn die Abweichungen bisher für die Anteilsinhaber vorteilhaft waren.