DER PRIVATANLEGER

Hallo,
jetzt stöbere ich in ganz alten Artikeln, weil ich mir gerade Gedanken mache, ob ich Rohstoffe in mein persönliches Portfolio aufnehmen möchte. Bisher hatte ich das für mich verneint. Nun zweifle ich, ob das klug war, oder letztendlich doch einfach nur aus Unkenntnis geschah.
Ich sehe uneingeschränkt ein, dass Rohstoffe einen Diversifikationseffekt haben.
Was ich nicht verstehe: warum sollte ich davon ausgehen, daß sie auch eine positive Rendite-Erwartung haben? Insbesondere: warum sollte ich davon ausgehen, daß die Rendite über der Inflationsrate liegen sollte? Oder sollte ich das gar nicht – und sie einfach “nur” als Inflationsschutz sehen?

Auch wenn diese Frage jetzt ganz dumm sein sollte: woher kommt denn nun die Überrendite von Rohstoff-Futures gegenüber Rohstoff-Direktinvestments?
Darum soll es ja “im nächsten” Artikel gehen. Doch irgendwie sehe ich da den Wald vor lauter Bäumen nicht. Vielleicht hilft ja schon ein Link auf “den richtigen” Artikel dazu?

Anmerkung:
ich lese gerade die Neuauflage von Kommers “Souverän investieren”, wodurch ich erst wieder auf das Rohstoff-Thema gelenkt wurde. Leider fasst er sich ausgerechnet bei der persönlichen Portfolio-Konstruktion sehr kurz.
Wenn ich mein Portfolio definiert habe und meine Ziel-Allokation für den Renteneintritt und den Übergang dorthin, dann werde ich das (in erster Linie für mich) dokumentieren und kommentieren. Bei Interesse verlinke ich das dann gerne hier.

Viele Grüße & sorry, dass es dieses mal nur (dumme) Fragen sind. Ich hoffe, ich darf mich trotzdem auf ein paar Antworten freuen?

Viele Grüße,
sparFuxx

Hallo sparFuxx,

da triffst Du einen Punkt. Dieser Artikel gehört zu einer der gar nicht so wenigen Serien, die ich irgendwann begonnen und dann nicht zu Ende geführt habe. Konsequenterweise habe ich mir in diesem Beitrag sogar einen Link zu einer interessanten Studie für später aufgehoben. Hier ist er:

The Tactical and Strategic Value of Commodity Futures

Ich bin mir bis heute nicht sicher, ob ich den Kern der Studie richtig verstanden habe. Aber: Dass man in einen diversifizierten Index investiert, ist wohl eine der Grundvoraussetzungen des Erfolges, denn ein wesentlicher Faktor ist die sogenannte Rebalancing-Rendite (oder Diversifikations-Rendite?). Weil die Indizes regelmäßig rebalanciert werden, profitiert man vom Effekt der Rückkehr der Renditen zum Mittelwert. Im Untersuchungszeitraum waren außerdem die Rollrenditen im Mittel ziemlich positiv, glaube ich.

Für mich stehen Rohstoff-Investments argumentatorisch auch immer noch ein wenig auf tönernen Füßen. Ich denke, sie sollten schon eine positive reale Rendite-Erwartung aufweisen, damit man sie in ein Portfolio aufnehmen kann.

Eigentlich sind Artikel zum Thema auch nur aufgeschoben – leider aber schon ziemlich lange.

Viele Grüße

Übrigens meinte ich, dass Du einen wunden Punkt triffst.

Hallo,
vielen Dank für die prompte Antwort. Sehe ich das also richtig, daß Du zwar Rohstoff-Assets hälst, aber Dir letztendlich gar nicht so sicher bist, ob das schlau ist?
Der Rebalancing-Effekt ist zwar cool, aber ob er als alleiniges Argument ausreicht ist mir irgendwie zu unsicher. Und auf Rollrenditen zu setzen dürfte auch recht vage sein, denke ich. Schade. Da werde ich wohl zumindest vorerst ohne Rohstoff-Investment auskommen müssen (Regel: was ich nicht verstehe, kommt nicht ins Depot). Und ich habe hier so sehr auf die Erleuchtung gehofft…

Viele Grüße,
sparFuxx

Sehe ich das also richtig, daß Du zwar Rohstoff-Assets hälst, aber Dir letztendlich gar nicht so sicher bist, ob das schlau ist?

Das ist richtig. Der Grad meiner Sicherheit schwankt da im Zeitverlauf. Als ich diesen Artikel hier geschrieben habe, war er höher als jetzt. Zwischendurch war er aber auch schon mal niedriger.

Viele Grüße
Holger

Hallo Holger,
also zur Renditeerwartung von Rohstoffen habe ich nochmal bei Kommers “Souverän investieren” nachgelesen: er geht in der Tat davon aus, daß die inflationsbereinigte Rendite von Rohstoffen langfristig gleich Null sein dürfte.
Dann aber kommts: er meint, ein Investment in Rohstoff-Futures müsste langfristig eine positive (reale) Rendite bringen, was er aber leider überhaupt nicht erklärt (aus “Platzgründen”).

Soweit mal mein aktuelles Halbwissen. Als Entscheidungsgrundlage reicht das zwar noch nicht aus, aber vielleicht hilft es ja wenigstens einen Schritt weiter (oder war Dir das schon klar?).
Ich jedenfalls werde da noch weiter nach Infos suchen (die englischsprachige Studie, auf die Du verlinkst, ist mir als Lektüre im Moment etwas zu schwer verdaulich).

Viele Grüße,
sparFuxx

Hallo sparFuxx,

danke – ich habe “Souverän investieren” tatsächlich vor längerer Zeit auch mal gelesen, und das klingt mir nach einer ziemlich typisch Kommerschen Stelle (aber ist wohl okay, Rohstoff-Futures sind ja tatsächlich ein komplexes Thema).

Larry Swedroe hat in seinem Alternative-Investments-Buch auch was Interessantes dazu geschrieben. Ich hoffe, ich komme bald mal dazu, das für einen Artikel zusammenzufassen.

Ansonsten habe ich mich in meinem vorigen Kommentar natürlich so kurz gefasst, dass er fast sinnfrei war. Also zumindest noch zwei Ergänzungen aus dem Kopf:

- Die Tatsache, dass beim Investment in einen Rohstoff-Index der Großteil des Kapitals in T-Bills, also kurz laufende US-Staatsanleihen angelegt wird, spricht natürlich dafür, dass es zumindest eine positive (nominale) Renditeerwartung gibt. Dagegen spricht, dass man als Investor die Lagerhaltungskosten (Cost of Carry) zu tragen hat – ein Grund dafür, warum länger laufende Futures teurer sein können als kürzer laufende. Andererseits gibt es dann auch wieder die “Theory of normal Backwardation” (von Keynes geprägt, glaube ich), die postuliert, dass Rollgewinne der Normalzustand sein sollten – weil Long-Future-Investments eine Art Versicherung darstellen, für die Investoren eine Prämie erhalten sollten.

Diese Theorie ist natürlich umstritten, und an dieser Stelle muss ich abbrechen oder nachrecherchieren.

Wie gesagt: Komplexes Thema, ich bin nach wie vor nicht ganz überzeugt, dass Rohstoff-Investments sicher sind, aber es gibt definitiv Argumente dafür – und durchaus auch Menschen wie eben Kommer oder Swedroe, die normalerweise viele sinnvolle Dinge von sich geben und offensichtlich auch von Rohstoffen überzeugt sind.

Viele Grüße

Hallo Holger,
ja, ein Artikel dazu wäre weltklasse. Ich ärgere mich (über mich), daß ich es immer noch nicht ganz verstehe, obwohl ich jetzt schon einige Zeit damit vertrödelt habe. Selbst Deine Argumentation (die ich so ähnlich schon mehrfach gelesen habe) kann ich nicht ganz nachvollziehen:

Die Tatsache, daß man bei der Investition in ein Gut über einen Future weniger Kapital investieren muss, als wenn man das Gut direkt kauft, ist ja allgemein gültig. Und daß man den “verbleibenden” Teil verzinslich anlegen kann, sollte sich doch im Preis eines jeden Futures widerspiegeln, richtig? Also wäre das doch gar kein Vorteil.

Ansonsten würde ja niemand mehr eine Aktie kaufen, sondern nur noch einen Future plus Festgeld, und schon hätte man die Aktie sicher outperformt. Doch das geht natürlich nicht, weil der Preis für den Future einen passenden Aufschlag enthält.

Warum sollte das bei Rohstoffen anders sein?

Themenwechsel:
Ich spiele gerade ein paar Testdaten durch, um herauszufinden, wie groß die Rebalancing-Rendite sein düfte. Dazu simuliere ich 20 Jahre Laufzeit mit 30 Rohstoffen, die jedes Jahr gleichgewichtet werden. Zur Vereinfachung hat jeder Rohstoff am Ende der Laufzeit den gleichen Preis wie zu Beginn; dazwischen verlaufen die Preise zufällig. Bei (näherungsweise) normalverteilten Zufallsrenditen um den Nullpunkt mit maximal 70 prozent Kursschwankung pro Jahr komme ich regelmäßig auf drei bis vier Prozent pa. Das ist ja schonmal nicht schlecht, erklärt aber immer noch nicht, warum die Renditen aktienähnlich sein sollten.

Viele Grüße,
sparFuxx

Hallo sparFuxx,

nun mach Dir mal keine Vorwürfe und stelle Dein Licht nicht unter den Scheffel.

Die Tatsache, daß man bei der Investition in ein Gut über einen Future weniger Kapital investieren muss, als wenn man das Gut direkt kauft, ist ja allgemein gültig. Und daß man den “verbleibenden” Teil verzinslich anlegen kann, sollte sich doch im Preis eines jeden Futures widerspiegeln, richtig? Also wäre das doch gar kein Vorteil.

Richtig und gut argumentiert (würde ich sagen). Diese Finanzierungskosten sollten Teil der Cost of Carry sein, die wiederum die Forwardkurve beeinflussen – und damit die Rollgewinne der Investoren. Diese sind aber in den relevanten Studien schon berücksichtigt (was dem Argument natürlich nicht seine Gültigkeit nimmt). Ich kann den Einwand nicht entkräften, zumal ja auch kaum vorstellbar ist, dass der Zinsertrag durch die T-Bills über den Finanzierungskosten liegt.

Und: Spannende Simulation, die Du da vornimmst. Ich würde das auf keinen Fall hinkriegen und bin entsprechend begeistert. Außerdem habe ich wirklich Schwierigkeiten, intuitiv zu verstehen, wie diese Rendite zustande kommt. Diese ganze Rückkehr zum Mittelwert hat für mich etwas von Magie (was natürlich nur an meinem arg beschränkten Wissen darüber liegt).

Warum die Renditen aktienähnlich sein sollten? Weiß ich ehrlich auch nicht – vielleicht war das einfach ein historischer Zufall. Vielleicht darf man aber doch mit Rollgewinnen rechnen, die durch die völlig zutreffende Theorie der Normal Backwardation begründet sind.

Viele Grüße
Holger

Artikel über Swedroe folgt – demnächst.

Hallo,
ich meine, Kommer hätte etwas von zu erwartenden aktienähnlichen Renditen geschrieben; und irgendeine Studie, die ich im Internet gefunden habe, auch (tolle Quelle, nicht wahr?). Es erscheint mir ganz abstrakt gesehen auch plausibel, weil sonst ja kein Mensch die aktienähnlichen Risiken eingehen dürfte. Nur ist das als Verständnis-Grundlage eindeutig zu vage.

Regression zum Mittelwert: ich bin mir nicht sicher, was genau Dir da suspekt ist. Etwa, daß es das überhaupt geben soll? Oder daß man, wenn es das gibt, eine Mehrrendite durch Rebalancing erreicht?

Viele Grüße,
sparFuxx (der sich auf Deinen Artikel freut…)

Hallo sparFuxx,

Du hast Recht – in der Studie, die ich verlinkt habe, wird auch von “equity like returns” gesprochen. Ich wollte das auch gar nicht runterspielen – in der Vergangenheit war das der über längere Zeiträume hinweg der Fall.

Und ja, mir ist tatsächlich der gesamte Prozess der Regression zum Mittelwert suspekt, weil mir irgendwie nie einleuchtet, was die Werte wieder zur Mitte hinzieht. Na ja, die Probleme eines Mathematik-Laien.

Viele Grüße

Hallo,
Info: auf der Suche nach der Weisheit bin ich auf eine deutschsprachige Version der von Dir verlinkten Studie gestoßen: (Ertragsquellen von Rohstoffen)

Ich hoffe, das hilft Dir bei Deinem Artikel

Regression zum Mittelwert:
ich denke, es ist schlichte Statistik (so verstehe ich es zumindest), einfach nur deswegen, weil das Gegenteil absurd wäre: wenn die Preise nämlich immer weiter auseinanderlaufen würden, also z. B. Rohstoff A tendenziell immer teurer wird und Rohstoff B tendenziell immer günstiger. Mir ist zwar bewusst, daß das in der Vergangenheit teilweise so war (wird auch aus der Studie deutlich), aber ich denke, es wäre falsch, dies einfach so fortzuschreiben.
Oder anders formuliert: die Preise dürften auch in Zukunft unvorhersehbar schwanken. Und das allein ist ja schon sowas wie “Regression zum Mittelwert” (keine Ahnung, ob letztlich mehr dahintersteckt).

Viele Grüße,
sparFuxx

Korrektur: da ging ein Smiley verloren: es sollte heißen
“Ich hoffe, das hilft Dir bei Deinem Artikel ”

Diese Woche wurde in der Phoenix-Runde über Spekulationen mit Rohstoffen diskutiert. Dabei wurden mehrfach auch die Indexfonds erwähnt, die zumindest der Herr von WEED für die Preissteigerungen (und die Volatilität?) mitverantwortlich machte. Klingt zumindest nicht unplausibel, oder?

Hallo Ster,

das ist für mich ein schwieriges Thema. Zum einen, weil Indexfonds und “Spekulanten” in letzter Zeit für so ziemlich jedes Übel dieser Welt verantwortlich gemacht werden. Zum anderen, weil ich nicht sicher bin, wie hoch faire Preise für Agrar- und andere Rohstoffe sein sollten. Immerhin kämpfen deutsche Bauern ja zum Beispiel ständig für höhere Milchpreise – und erhalten dafür viel Sympathie in der Öffentlichkeit. In anderen Ländern allerdings sollten die Preise für Nahrungsmittel offenbar niedrig sein müssen.

Andererseits sollten höhere Preise prinzipiell auch dazu führen, dass sich das Geschäft für Landwirte eher lohnt, dadurch das Angebot steigt und die eventuell vorhandene Knappheit beseitigt wird.

Kurz: Das Thema ist für mich so komplex, dass ich mich einer weltverbessernden Meinung dazu lieber enthalte. Ich will nicht ausschließen, dass da Schindluder getrieben wird. Ich will aber auch nicht ausschließen, dass Kritiker über mehr guten Willen als ökonomischen Sachverstand verfügen.

Ich persönlich kann ja nicht mal beurteilen, ob Rohstoff-Investments einen positiven Erwartungswert haben.

Die Debatte ist aber sicher interessant.

Viele Grüße

Ja, das Thema ist komplex. Und die von Dir angeführten Fragen stelle ich mir natürlich auch – und bin da wohl noch ratloser. Aber dass zusätzliche Akteure, die weder am direkten Handel interessiert sind, noch reale Geschäfte in der Zukunft absichern wollen, zu einer Verzerrung der Preise beitragen können, das erscheint mir schon sehr plausibel.

Es gibt da dieses schöne Zitat von Joseph Vogl: “Jemand, der eine Ware nicht hat, sie weder erwartet noch haben will, verkauft diese Ware an jemanden, der diese Ware ebenso wenig erwartet oder haben will und sie auch tatsächlich nicht bekommt.”

Ob nun nicht nur die aktive Spekulation mit Futures, sondern auch die Investition in einen Nahrungsmittel-ETF diese negativen Auswirkungen hat, hängt vielleicht mit Deiner Frage nach dem positiven Erwartungswert zusammen: Die Rendite müsste ja von irgendwem gezahlt werden – ist es der Aufpreis, den die Käufer der Nahrungsmittel zu entrichten haben?

Sorry für das Ausbreiten meiner Bauchgefühle und Vermutungen an dieser Stelle. Wenn Du oben von jenen schreibst, die über “mehr guten Willen als ökonomischen Sachverstand verfügen”, dann gehöre ich da ganz sicher mit dazu. Aber die Problematik treibt mich nun mal gerade um, da ich mich nach den ersten Käufen von Aktien-EFTs frage, wie ich mein Depot weiter entwickeln sollte.

Hallo Ster,
zunächst mal kann ich mich nur anschließen: auch ich stelle mir ähliche Fragen und muss natürlich ebenso zugeben, daß mein (mangelhafter) ökonomischer Sachverstand nicht zur Beantwortung ausreicht.

Ich antworte trotzdem, weil ich das Argument in Deinem ersten Absatz für beidseitig verwendbar halte: man könnte nämlich ebenso annehmen, daß die zusätzlichen Marktteilnehmer nur aufgrund von Preis-Ineffizienzen einsteigen und so zur Bildung besserer Preise beitragen (die lokalen Erzeuger können ja durch zu niedrige Preise in Armut geraten).

Bitte nicht missverstehen: ich will nicht behaupten, daß dem so sei. Was ich sagen möchte ist, daß man mit solch einfachen Argumenten nicht weiterkommt.

Wovon ich ziemlich überzeugt bin, ist, daß die Hauptursache von Armut in massiv korrupten Regierungen in den betroffenen Ländern zu suchen ist. Leider beantwortet das aber die Frage, ob der Effekt durch Spekulation verstärkt wird, nicht.

Ich habe mir das Video angeschaut und finde, daß keiner der Teilnehmer schlüssig belegen konnte, warum seine Meinung die richtige sein müsste.

Sorry für das Ausbreiten meiner Bauchgefühle und Vermutungen an dieser Stelle. Wenn Du oben von jenen schreibst, die über “mehr guten Willen als ökonomischen Sachverstand verfügen”, dann gehöre ich da ganz sicher mit dazu.

Kein Grund sich zu entschuldigen. Ich wollte auch nicht so tun, als hätte ich die Weisheit mit Löffeln gefressen. Aber wenn eine Organisation wie Foodwatch eine Studie veröffentlicht, derzufolge Spekulation mit Rohstoffen zu Hunger führt, dann nehme ich mir die Freiheit, das als genauso interessengeleitet zu betrachten wie eine Studie eines Bankenverbandes.

Man mag zwar sagen, dass es leicht und wohlfeil ist, sich auf die Position zurückzuziehen, dass man zu wenig weiß, um solche Dinge richtig beurteilen zu können – das kann schließlich leicht zu Zynismus führen. Aber mir ist das allemal sympathischer als irgendwelchen Parolen auf den Leim zu gehen, hinter denen sich durchaus auch andere Interessen verbergen, als die Verbesserung der Welt. Und hier zum Beispiel finde ich eher wenige echte Argumente.

Dass zum Beispiel die Volatilität gestiegen ist, seit die Indexfonds an Bedeutung gewonnen haben, mag ja richtig sein – aber dass muss definitiv nicht an den Indexfonds liegen. Mit dem gleichen Recht könnte man vermutlich argumentieren, dass ETFs für die höhere Volatilität am deutschen Aktienmarkt verantwortlich sind, weil die Märkte seit dem Jahr 2000 deutlich volatiler waren als im Jahrzehnt davor (das schätze ich jetzt einfach mal).

Viele Grüße

Danke für Eure Antworten. Für den Foodwatch-Report hatte ich noch keine Zeit, die Zusammenfassung hat mich tatsächlich auch noch nicht überzeugt. Der zentrale Punkt scheint wohl dieser zu sein:

Indexfonds missbrauchen Handel mit Rohstoff-Futures als Kapitalanlage. Sie spekulieren auf langfristig steigende Preise und investieren daher nur in Kaufkontrakte („long-only“). Dadurch sorgen sie für eine künstliche, virtuelle Nachfrage, die die tatsächlichen Preise für die Rohstoffe steigen lässt.

Dazu wäre es wirklich interessant, die Einschätzung von Wirtschaftswissenschaftlern zu hören.

Meine persönliche vorläufige Konsequenz ist, von Rohstoff-ETFs die Finger zu lassen, so lange mir die Funktionsweise nicht klar ist und ich vor allem die Folgen nicht überblicke.

Hallo Ster,
also gerade der von Holger verlinkte Artikel enthält ja ein paar Passagen, die mir ziemlich merkwürdig vorkommen. Ein schönes Beispiel sind die Lagerhäuser: weil die Banken welche betreiben, sind sie jetzt böse (Rohstoffspekulation!). Und wenn mein Onkel eines betreibt? Ich glaube, der ist dann nicht böse, wenn ich den Artikel richtig verstanden habe.

Solche Schwächen sind insbesondere dann traurig, wenn die Kernaussage des Artiekls tatsächlich stimmen sollte, ganz einfach weil der Autor Gefahr läuft, daß man ihm generell nicht mehr so recht glauben mag.

Ja, das Problem ist auch aus anderen Zusammenhängen bekannt. Wobei ich mich zum Beispiel bei der Anti-AKW-Bewegung fast daran gewöhnt habe, dass neben den absolut stichhaltigen Argumenten – die mir persönlich völlig ausreichen – oft auch ein paar doofe ideologische zu finden sind. Ist ein bedauerliches Phänomen, sollte aber halt auch nicht den Blick verstellen.

Eine sehr interessante Debatte. Ster hat meinen derzeitigen Kenntnisstand ziemlich genau getroffen: Ich kann mögliche Folgen nicht genau abschätzen und habe mich daher gegen diese Anlageklasse entschieden. Bis vor etwa 6 Monaten war ich allerdings noch in einen Rohstoff-ETF investiert.

Ich sehe die Sache aber differenzierter: Beim Thema Rohöl etwa halte ich es für durchaus nachvollziehbar, von der Verschwendung dieses wichtigen Rohstoffes profitieren zu wollen, auch wenn das für Privatanleger nicht so einfach ist.

Generell gilt aber: Wenn die Rendite eines Investments positiv ist, stellt sich immer die wichtige Frage, wer diese Rendite eigentlich erarbeitet.