DER PRIVATANLEGER

Meiner Meinung nach ist das Problem an Gold, dass es eben auch nur begrenzt als Versicherung dienen kann.

Betrachtet man sich den langen Chart von Gold…

erkennt man, dass Gold schon einmal über 1600 US-$ war und dann abstürzte, um sie erst jetzt wieder zu erreichen. D.h. wer um 1980 (oder kurz vorher, kenne den genauen Wert nicht) in Gold investiert war und den Crash mitgemacht hat, musste ca. 30 Jahre warten, bis sein Investment (“Versicherung”) wieder den Wert aufgeholt hatte. In der Zeit gab es jedoch keinerlei Zinsen/Dividenden.

Ich möchte Gold nicht schlecht reden, aber wenn man Gold als Versicherung betrachtet sollte man sich einen sehr langfristigen Chart anschauen!

Grüße

Hallo Leser,

danke für den wichtigen Hinweis. Auch wenn man den Chart nun leider nur zur Hälfte sehen kann – der erste Peak ist ja noch drin.

Ich habe mich tatsächlich etwas flapsig ausgedrückt. Ich wollte nicht bestreiten, dass Gold sehr riskant ist, und das sollte eine Versicherung nicht sein.

Was ich meinte, ist: Bei einer Versicherung rechnet man damit, langfristig Verluste zu machen, im Gegenzug erhält man Zahlungen für den Fall, dass ein bestimmtes, wenig wahrscheinliches Ereignis eintritt.

So ähnlich ist es dem Grundsatz nach auch bei Gold, glaube ich: Ob es als Investment einen positiven Erwartungswert hat, ist zumindest fraglich. Dafür steigt es im Wert, wenn andere Währungen ins Trudeln kommen.

Ich glaube, das lässt sich sogar mit dem von Ihnen geposteten Chart vereinbaren – in den 1980ern begann ein langer Bullenmarkt für Aktien und Anleihen. Wirtschaftlich war vieles gut auf der Welt – und wer in Gold investiert hatte, machte entsprechende Verluste.

Viele Grüße

Hallo,

da die Korrelation zwischen Gold und anderen Assets gering ist, spricht m. E. nichts dagegen, einen kleinen Anteil des Portfolios in Gold zu halten. Man sollte dann aber konsequent rebalancieren.

Viele Grüße vom Kleinanleger

Hallo Kleinanleger,

ich bin immer noch skeptisch – Korrelation ist nicht alles. Vom positiven Erwartungswert von (physischem) Gold bin ich immer noch nicht überzeugt. Ich bevorzuge daher weiterhin einen diversifizierten Rohstoff-(Futures)-ETF – selbst wenn ich davon ebenfalls nicht vollauf überzeugt bin.

Vor einigen Tagen kam übrigens eine neue “unabhängige” Studie im Auftrag des World Gold Council raus. Die werde ich mir auf jeden Fall mal intensiver anschauen.

Viele Grüße

MMmm, is klar… Gold ist hochriskant und Dollar- und Euro- Anleihen sind “todsicher”. Heilige Einfalt!

Was so herzerfrischnd benebelte Schnarchnasen wie Sie wohl nicht kapieren (wollen oder können?) ist, dass Gold eben kein “Investment” ist, sondern schlicht und ergreifend natürliches Geld! Selten, für sich genommen ziemlich nutzlos und seit Jahrtausenden als werthaltig angesehen —-> GELD!!!
Aber Sie werden das schon noch merken, selbverständlich erst dann wenn es bereits zu spät ist. Wenn ich heute so auf die Verhandlungen in den USA schaue und die Entwicklung im Euroraum zwei oder drei Jahre antizipiere, kann es eigentlich nicht mehr allzulange dauern…

Hallo, Herr Handstein,

ich wollte nicht vorschlagen, anstelle (sonstiger) Rohstoffe nur Gold zu nehmen, sondern Gold zusätzlich zu anderen Rohstoffen mit einem festen Anteil zu gewichten.

Aber letztendlich ist das für ein ansonsten hinlänglich diversifiziertes Portfolio wohl nur eine Marginalie.

Es wäre schön, wenn Sie Ihrer Leserschaft zu gegebener Zeit Ihre Gedanken über die von Ihnen erwähnte Studie zuteil werden lassen könnten….

Gruß,

Kleinanleger

Lieber Dolph,

Tonfall und Inhalt Ihres Kommentars verstärken in mir, ehrlich gesagt, vor allem den Eindruck, dass die Gold-Hausse gelegentlich tatsächlich schon massenwahnhafte Züge annimmt. Insofern betrachte ich die Bezeichnung “vernebelte Schnarchnase” aus Ihrer Feder fürs Erste als Kompliment.

Hallo Kleinanleger,

verstehe ich Sie richtig: Sie halten eine Aufteilung nach dem Muster Aktien-Anleihen-Rohstoff-ETF-Gold für sinnvoll? In welcher Form würden Sie in Gold investieren?

Viele Grüße

Wahnhaft ist allenfalls die Kompromisslosigkeit, mit der Sie sich selbst im Angesicht des eigenen prognostischen Totalversagens gegen die normative Kraft des faktischen sträuben.
Aber bleiben wir ruhig bei den Fakten. Wie soll es denn Ihrer Ansicht nach in mittelbarer Zukunft weitergehen? Glauben Sie ernsthaft, dass die Devisenmärkte sich schon wieder “beruhigen”, durch die zur “Rettung” kreierten zusätzliche Schuldgeldblasen, die exponentiell an Volumen zunehmen? Wie soll man jemanden denn nennen, der derart betriebsblind und naiv ist? Ich finde “Schnarchnase” ist da schon noch recht wohlwollend euphemistisch.
Aber was schreibe ich, die Zukunft wird es zeigen…

Man muss nicht bei jeder Spekulation dabei sein. Der Wert von Gold steigt nicht mit der Zeit, deswegen lohnt es sich nicht als Dauerinvestition. Der Starke Anstieg geht auf die Angst vor einem globalen Währungscrash zurück und ist wirklich real. Die Leute wollen dadurch ihr Geld schützen. Nur sind hierzu sämtliche Sachwerte geeignet und nicht nur Gold. Die Entwicklung beim Gold kann so noch einige Zeit weiter gehen, aber ab einem gewissen Punkt wird es auch wieder steil bergab gehen und dann gibt es schöne Verluste. Ich würde prinzipiell in jedem Fall eine Investition in Aktien oder Immobilien einer Investition in Rohstoffe vorziehen.

Hallo Dolph,

ich fürchte Sie missverstehen, was ich geschriebe habe. Ganz sicher habe ich nirgendwo einen sinkenden Goldpreis prophezeit – ebenso wenig wie einen baldigen Bankrott der USA, eine baldige Rettung Griechenlands oder den unweigerlichen Untergang des Euro.

Ich weiß sehr wohl, dass ich zu solchen Prognosen nicht in der Lage bin. Sie dagegen scheinen sich sehr sicher zu sein, wie es künftig mit den Devisenmärkten und den “Schuldgeldblasen” weiter geht.

Das sei Ihnen unbenommen. Ich bitte aber um Verständnis dafür, dass ich Ihre Haltung angesichts der vielen empirischen Belege für die Unmöglichkeit, die Zukunft zuverlässig vorherzusagen, und Ihres nicht ganz so sachlichen Tonfalls nicht wirklich ernst nehmen kann.

Viele Grüße

Ich würde prinzipiell in jedem Fall eine Investition in Aktien oder Immobilien einer Investition in Rohstoffe vorziehen.

Hallo David,

das sehe ich ähnlich. Wobei ich tatsächlich immer noch hoffe, dass ein Rohstoff-ETF langfristig einen echten Diversifikations-Vorteil bietet – bisher habe ich aber vor allem unter den Rollverlusten durch das andauernde Contango gelitten…

Viele Grüße

Freilich, eine Prognose über das Wetter in zwei Jahren ist Unfug. Zu “prognostizieren”, dass man wohl aller Wahrscheinlichkeit nass wird, wenn man sich unter die Dusche stellt ist hingegen eine triviale Binse. In dieser Dimension ist die Möglichkeit zur “Vorhersage der Zukunft” mithin nicht nur möglich, sondern ganz unzweifelhaft “empirisch belegbar”. Wer gleichwohl derart unbeirrbar den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht, der sollte eventuell darüber nachdenken rechtzeitig sein Sujet zu wechseln. Es lässt sich ja auch wunderbar über bildende Künste, Kochrezepte, oder Häkelmuster bloggen. Zumindest richtet man dabei in aller Regel weniger Schaden an.

In der Hoffnung, dass durch dieses Blog noch nicht zu viele Witwen und Waisen ruiniert wurden, sage ich einfach mal:

Amen.

Hallo, Herr Handstein!

Da ich – im Gegensatz zu Dolph – nicht über hinreichende Wahrsagerfähigkeiten verfüge, bin ich nach wie vor darauf angewiesen, meine Investments mittels eines diversifizierten Portfolios vorzunehmen.

Bisher enthielt mein Depot Aktien (entw. Staaten und em. Markets), Euro-Staatsanleihen (nominal und inflationsgesichert), Immobilien (über offene Immo-Fonds) und ein wenig Cash.

Nicht zuletzt wegen der Entwicklung der letzten Zeit reift in mir jedoch immer mehr der Gedanke, dass es sinnvoll sein könnte, ALLE Assetklassen vertreten zu haben. Aus diesem Grunde werde ich nach und nach auch Unternehmensanleihen (high yield) und Rohstoffe aufnehmen. Im Laufe der Zeit werde ich auch einen Teil meiner offenen Immo-Fonds durch REITs ersetzen.

Bei den Rohstoffen möchte ich jedoch nicht unter den Nachteilen des Contango leiden. Aus diesem Grunde werde ich zum einen Zertifikate kaufen, die nur solche Commodities enthalten, die in Backwardation notieren. Zum anderen kaufe ich Silber und Gold. Letztere jedoch nicht in physischer Form, sondern über Zertifikate. Ich habe mich insofern für Xetra-Gold entschieden. Nach derzeitigem Stand strebe ich einen Rohstoff-Anteil von sechs Prozent an; davon wird ein Viertel, also nur 1,5%, aus Gold bestehen. Wie schon gesagt, eigentlich eine Marginalie.

Viele Grüße vom Kleinanleger

Hallo Kleinanleger,

danke für den Einblick. In meinem Depot mit Aktien, Staats- und Unternehmensanleihen, REITs und einem Rohstoff-ETF, dürfte Gold so 0,25 Prozent ausmachen (in Euro lässt sich das also kaum noch ausdrücken…). Das liegt auch daran, dass ich mal dachte, es sei am besten, den Rohstoffanteil zur Hälfte mit Rohstoff-Aktien abzudecken.

Viele Grüße

Mich ermuntert die Entwicklung des Goldpreises zumindest nicht dazu, jetzt welches zu erwerben. Ob der Preis demnächst sinken oder steigen wird ist meiner Ansicht nach auch nicht die entscheidende Frage.

Extremere Entwicklungen bei einzelnen Anlageprodukten zeigen ja gerade, dass Diversifikation richtig und wichtig ist. Allenfalls über die Gewichtung der verschiedenen Segmente muss man sich klar werden.

Mein persönlicher Eindruck ist, dass (weltweit diversifizierte) Unternehmensanteile im Vergleich zu Staatsanleihen etwas an Attraktivität gewonnen haben. Und wenn es den Goldbesitzern irgendwann in Zukunft gelingt, ihr Gold zu einem guten Preis zu veräußern, dann doch sicher an Käufer aus Regionen mit einer gewissen wirtschaftlichen Prosperität. Von dieser würde man als Aktienbesitzer ebenfalls profitieren.

Ich bin mir aber bewusst, dass man genauso gut ganz andere Schlüsse ziehen kann, und möchte hier auch keine Gesetzmäßigkeiten oder Korrelationen implizieren. Wie immer bleibt Diversifikation wohl die wichtigste Strategie.

Mich ermuntert die Entwicklung des Goldpreises zumindest nicht dazu, jetzt welches zu erwerben.

Ja, das habe ich mir in den letzten Jahren auch öfter gesagt.

Der Hinweis auf die Diversifikation ist wichtig. Schwierig finde ich es halt, die Frage zu beantworten, ob Gold zu einem gut diversifizierten Depot dazugehören sollte. Es geht dabei ja nicht nur um gute Korrelationseigenschaften, sondern auch um einen positiven Erwartungswert der Rendite.

Viele Grüße
Holger

Hallo,

auch wenn es der Diskussion nicht direkt weiterhilft: an mir ist der gesamte Rohstoff-Boom auch vorbei gegangen.

Ich habe keine physischen Rohstoffe, weil ich keinen Weg sehe, zukünftige Rohstoffpreise auch nur von der Richtung her annhäernd zuverlässig vorherzusehen. Da scheint mir sehr viel Spekulation drin zu sein – und die ist eventuell auch ganz schnell wieder weg. Auch wenn der Vergleich hinkt: den neuen Markt im Hinterkopf zu haben muss nicht falsch sein.

Den einzigen Grund sehe ich in einer möglichen Absicherung vor einem totalen Finanzkollaps. Dann sehe ich es aber als Versicherung, und nicht als Geldanlage. Und dabei möchte ich zu Bedenken geben, daß sich die sinnvollste Versicherungssumme vermutlich nicht einfach als Prozentwert eines Depots ableiten lässt.

Generell gilt: ob man diese Versicherung abschließen will muss jeder selbst wissen.

Wer meine vielleicht zu naive Sichtweise korrigieren möchte ist hiermit herzlich dazu eingeladen.

Eine Frage noch: sind Rohstoffaktien(-fonds) letztendlich nichts anderes als eine Branchenwette?

Viele Grüße,
sparFuxx

Hallo –

Ihren Gedankengang aus dem Artikel kann ich sehr gut nachvollziehen. Auch ich predige, vielleicht nicht ganz so lange wie Sie, dass man möglichst schnell alles Gold abstoßen sollte, da ich es für maßlos überbewertet halte. Prinzipiell, auch wenn es dieser Tage schwer fällt, bin ich davon auch noch überzeugt.

Der Preis eines Gutes sollte sich über Angebot und Nachfrage entwickeln, die Nachfrage heißt hier natürlich nur der “wirkliche” Bedarf aus der Industrie und von Privatkunden (Zähne, Schmuck etc.). Angstkäufe zur Versicherung zählen nicht dazu. Dementsprechend ist Gold maßlos überbewertet.

Mich würde auch einmal interessieren, wie diese “Versicherung” praktisch funktionieren soll. Sagen wir es kommt zum Totalkollaps (Euro zerbricht + USA ist pleite oder so ähnlich …) massive wirtschaftliche Turbulenzen sind also zu erwarten – ist die Idee dann mit Goldkümpchen zu handeln?

Wer wirklich existenzangst hat ist mit Öl und Zigaretten viel besser bedient, mit denen kann man tatsächlich handeln.

Weiterhin möchte ich anmerken, dass der Goldpreis umso stärker “crashen” wird und unter Druck gerät, desto höher er steigt (offensichtlich …), denn: Momentan formieren sich unzählige Goldgräber, da es sich bei diesen Preisen (wieder) lohnt zu buddeln, auch Privatleute werden immer mehr Reserven auf den Markt schmeißen, um was von dieser Hausse zu haben.

Mein Depot besteht zu 100% aus Aktien (Nagut ein wenig Cash, was bald in Aktien landen wird), aus mathematischer Sicht würde ich behaupten, dass die Schwankungen im Depot weniger stark ausfallen, wenn man über mehrere Anlageklassen (auch strukturell schwächere, wie etwa Staatsanleihen) streut. Mein Depot insgesamt allerdings einen höheren Stand erreichen sollte.

Unternehmensbeteiligungen waren und bleiben die beste Anlageklasse, da kann Gold nicht mal Ansatzweise mithalten.

Grüße, Max

Ich blogge übrigens auch (kleiner und weniger aktuell) und freue mich über Kommentare:

http://langfristiges-investieren.blogspo..

Jesses, wer hätte das gedacht, dass die Gold-Blase so schnell platzt. Heute schon wieder fast 3,5 Prozent. Ach ne, falscher Chart. Sorry.

Tja, wer die Aktien hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen.

Wirklich weh tun wird mir das aber erst, wenn sich die Lage in, sagen wir mal, 20 Jahren noch immer so trüb darstellt. Und falls doch nicht, werde ich es Ihnen trotzdem nicht unter die virtuelle Nase reiben. Versprochen.

Viele Grüße

Oh, in zwanzig Jahren können wir uns gerne noch mal sprechen. Da werde ich dann allerdings auch nicht mehr großartig in Edelmetallen investiert sein. Dafür werde ich meine Aktien im Gegensatz zu Ihnen (hoffentlich…) sehr günstig erstanden haben. Ab einer Dow/Gold-Ratio von ~2 wird eingekauft. So long.

Na, vielleicht können wir uns auch zwischendurch noch mal sprechen. Ist allemal unterhaltsam.

Hallo und guten Tag,

Zuerstmal, Holger die Webseite gefällt mir.

@Dolph
Ob sie recht haben oder nicht – Ihre Häme und Herablassung kann man noch erklären wenn sie viel Gold haben. Aber warum lesen Sie immernoch auf Seiten herum auf denen es um alle Assets geht und deren Gewichtung, wenn Sie glauben das alles außer Gold Müll ist der bald kollabiert. Weil sie sehen wollen was alle anderen für obrigkeitshörige Idioten sind?
Zur Sache.

Ich stellte mir die Goldfrage unabhängig von der Geldanlage: will ich für ein Stück glänzendes Metall ohne Nutzwert (knapp oder nicht ist mir egal) mit Gewicht eines Drittels einer Tafel Schokolade 1300 Euro bezahlen oder will ich das nicht. Ich will nicht – den dieser Kaiser ist fast nackt.

Wenn alles virtuelle Vermögen verloren wurde hat auch niemand mehr Geld zuviel um den Goldpreis zu treiben (ja ich weiß, es betrifft nicht alle Staaten). An was machen Sie den Preis eigentlich noch fest? Das Gold besitzt immer irgendeine Kaufkraft mit der man neu starten kann, ja – aber im ganz harten Fall habe ich bis dahin meine 1/10 Krügerrand Münzen vielleicht für Brot und Kartoffeln hergegeben –
wissen Sie was Hamsterfahrten waren?

Hier kommen wir zum Punkt – heute kann ich mir für eine Unze 100-200 Militärüberlebensrationen kaufen oder 930 l Diesel oder Materialien/Werkzeuge die ich für meinen Lebensunterhalt mit Sicherheit brauche. Ist diese Versicherung nicht das -wesentlich – bessere Geschäft als jetzt bei einer dieser aus dem Boden gestampften Absahnfirmen Schlange zu stehen? Vom Thema Xetra-Gold fange ich garnicht erst an – denn da wird schon der Grundgedanke ad absurdum geführt.

Anders gesagt: Ob Gold nun als Versicherung das Richtige ist entscheidet sich nicht nur an der Frage welchem Szenario man anhängt, sondern auch an den Lebensumständen und am Gesamtvermögen. Es kann das allerletzte Mittel sein für jemanden der schon alles hat und für das viele Cash keine sinnvolle mehr Verwendung findet – tatsächlich kann er so einen Teil retten. Für die meisten Leute machen aber langlebige oder lebensnotwendige Güter mehr Sinn als 10% Gold zu diesem Preis.

Keiner der Gold-Käfer konnte mir bis jetzt auch erklären warum er sicher ist das z.b. 5 Jahre nach einem Kollaps eine Unze Gold mehr Wert ist als 50 Anteile eines Aktienfonds (selbst wenn ein Drittel bankrott gegangen ist). Schließlich haben viele Unternehmen hohe Schulden – und nach dem Reset nicht mehr(kommt natürlich auf die Währung an). Schonmal drüber nachgedacht?
Mein persönliches Fazit (nur für Szenario Hyperinflation): In der Krise zum Überleben u.U. ineffektiv und gefährlich, nach der Krise ist alles offen und ungewiß. Bedingt geeignet für große Vermögen.

@Zorin:

Ich habe nie behauptet, dass ausser Gold “alles Mist” sei der zusammenbricht. Ich habe nur deutlich gemacht, dass ich die aktuelle Blase mitnichten bei Gold sehe, sondern an so ziemlich allen anderen Märkten. Und wenn Sie jetzt mal zurückschauen von wann die ersten Postings sind, werden sie feststellen, dass der Dax sich seitdem geschmeidig in den Erdbden gehämmert hat. Da lasse ich mir das überlegen souveräne Lächeln der ach so cleveren passiven Investment-Genies doch gerne gefallen. Nur müssen Sie dann schon erlauben, dass ich meinerseits einen Deppen einen Deppen und einen Idioten einen Idioten nenne. Es dürfte ja auch für den einen oder anderen unbedarften Leser dieses Kapitalvernichtungsblogs interessant sein, dass nicht alles was hier grenzdement runtergebetet wird dem einhelligen, unwidersprochenen Konsens entspricht.
Investmententscheidungen bleiben freilich letztlich jedem selbst überlassen. Wer sein Geld nicht mehr braucht, kann es ja auch wohltätigen Zwecken zuführen, nur mal so als Idee…

Hallo Dolph,

man muß den passiven Ansatz aber einfach auch im
Verhältnis sehen – und verglichen mit vielem anderen Blödsinn
und Empfehlungen ist die Variante mit (vollwertigen) ETF und Rebalancing für mich durchaus eine Form der Schadensbegrenzung die dazu noch kostengünstig ist und wenig Beschäftigung mit dem Markt erfordert. Wer hat nicht jahrelang auf der Jagd nach der FataMorgana Outperformance sinnlos Gebühren gezahlt und Trends hinterhergejagt – also ich gebe es zu. Wenn, dann war das idiotisch. Die ETFs haben noch einen anderen Vorteil, man
kann einfach gegenhalten, sich Konstrukte bauen und Szenarien errechnen – das hat im August halbwegs gut geklappt. Mit aktiven Fonds ist das nervtötend bis unmöglich.
Achja das Gold. Der Autor hat der Frage nach der Blase ja auch ein Fragezeichen hinterhergestellt – was ist daran falsch, man muß alles hinterfragen, auch Edelmetalle. “Einhelligen Konsens” könnte man auch nennen das bis hinab zum Boulevard überall steht das Gold “in jedes Depot” gehört. Das provoziert nunmal Mißtrauen. Mit der Frage ob es eine Assetklasse ist quält sich wohl fast jeder, ich finde keine Antwort drauf.
Zu spät, meine (damals 15%) sind raus – leider schon seit 2006 (-;

Hallo Zorin,

danke für Ihre Kommentare. Ich glaube, es ist unnötig, dass ich noch mal im Einzelnen darauf eingehe – in jedem Fall haben Sie vieles geschrieben, dem ich zustimmen würde.

Dolph, Sie werden vermutlich ohnehin alles, was ich schreibe, der Kategorie “überlegen souveränes Lächeln” zuordnen. Ich möchte trotzdem kurz darauf hinweisen, dass der DAX sich seit meinem ersten Beitrag zum Thema Gold am 21. April 2009 eben nicht “geschmeidig in den Erdbden gehämmert hat” – sondern im Gegenteil von rund 4.500 auf knapp 5.700 Punkte gestiegen ist.

Ansonsten nur noch: Polemik kann zwar unterhaltsam sein, nutzt aber niemandem so richtig. Ich würde mich deshalb über ein bisschen mehr Sachlichkeit freuen.

Viele Grüße